NC 750 X ab Modelljahr 2021 in der Presse

    #161

    Hallo,

    WIR versprechen uns gegenseitig, immer nur die Sache zu meinen und nie mehr die Person. Das tue ich für mich nun.

    Das hatte ich schon mehrmals erbeten.

    ___________________________________________

    . . . und nun zur Grafik.


    Reinhard

    #162

    Naja, immerhin ein Anfang.


    Lesen sollte ich die Grafik, nicht bloß angucken. Ich habe beides schon lange getan:

    • Die Spitzenleistung der Honda liegt laut Text bei 6.200 1/min, in der Grafik eingezeichnet ist der höchste Punkt aber bei unter 6.000 1/min. Eine Abweichung von rund 200 1/min. (blaues ?)
    • Das maximale Drehmoment der Honda liegt laut Text bei 4.900 1/min, in der Grafik aber bei ca. 4.600 1/min, eine Abweichung von ca. 300 1/min. (gelbes ?)
    • Die Schnittpunkt der beiden Drehmomentkurven und die der beiden Leistungskurven liegen mehr als 400 1/min auseinander. Nach der Formel für die Leistung P=M*n/9550 müssten sie aber bei der selben Drehzahl eingezeichnet sein. (grünes ?)
    • Der größte Abstand der beiden Leistungskurven unter 4.700 1/min liegt bei ca. 3.600 1/min, bei den Drehmomentkurven aber mehr als 600 1/min darunter bei unter 3.000 1/min. Auch das müsste nach o.g. Formel bei der selben Drehzahl der Fall sein. (rote ?)
    • Die Drehmomentkurve der Honda endet erst bei ca. 6.500 1/min, die Leistungskurve schon bei etwa 6.200 1/min. Beim alten Modell läge der Drehzahlbegrenzer bei 6.250 1/min.

    Die Kurven sind also nicht einfach gleichmäßig entlang der x-Achse gegeneinander verschoben, sie müssen wegen der im Betrag variierenden Abweichungen sogar ungleichmäßig gestreckt/gestaucht sein. Die nicht bei der selben Drehzahl liegenden Schnittpunkte der beiden Leistungs- und Drehmomentkurven sind ein absolutes No-Go.


    Kurz zusammengefasst ist das eine der schlechtesten Vergleichsgrafiken, die jemals gesehen habe.

    Aus dieser Grafik sollte man besser nichts herauslesen, geschweige denn sie als Argument anführen.


    Sind dir diese schwerwiegenden Fehler nicht aufgefallen oder waren sie dir egal?


    "Das Widerlegen von Schwachsinn erfordert eine Größenordnung mehr Energie als dessen Produktion."

    (Brandolinis Gesetz, auch Bullshit-Asymmetrie-Prinzip genannt)

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    #163


    Hallo "-BW-"


    Punkt 1:

    Mir lagen beide Leistungs/Drehmomenten-Kurven der beiden Motorräder aus dem Internet so vor.

    Ich trug in die Grafik der BMW-Grafik die Punkte für die Honda mit Photoshop und Maus ein. Ein Grafiktablett habe ich nicht mehr.

    Mir fiel auch auf, dass die Höchstleistung der NC bei 6.200 U/min mit 41,6 kW angegeben war und ab 6.000 U/min abfällt und bei 6.200 U/min nur noch bei ca. 41 kW liegt. Stattdessen hätte man bei diesem Test auf dem Prüfstand 6.000 U/min angeben müssen.

    Ich übertrug aber die Kurve dennoch so.

    Dieser Leistungsunterschied tritt tatsächlich bei der Fertigung von Serienmotorrädern auf und nennt sich Streuung.

    Diesen "schwerwiegenden" Fehler bemerkt auch kein Testfahrer bei Honda.


    Punkt 2:

    Tatsächlich sollten im Schnittpunkt beider Leistungskurven bei der sich ergebenden Drehzahl auch die Schnittpunkte der Drehmomentenkurve liegen. Bei gleichem Drehmoment (70Nm) und gleicher Drehzahl (4.750 U/min) beträgt der Unterschied 1 kW. Jeder Ing. eines Prüfstandes würde sich über diese Werte freuen, weil die Theorie vortrefflich durch die Praxis bestätigt wurde.

    Deshalb skalierte ich nochmals die bekannte Grafik.


    Ich bat dich, die Grafik nicht nur anzusehen sondern auch zu lesen. Du hast sie nun mit der Lupe gelesen und sahst den Wald nicht mehr. Ich stellte diese Grafik in's Portal, weil du Leistung-Feteschist-Verehrer geschrieben hast:

    ________________________________________________________________

    - "Mit 37 PS mehr kann die das ganz sicher besser. Beim Überholen zählt nur das richtige Schalten und Leistung, Leistung, Leistung."


    -"Falsch! Mit einem zur Motorcharakteristik passenden Getriebe zählt fast ausschließlich die Spitzenleistung.

    Deshalb schrieb ich es "zählt nur das richtige Schalten und Leistung". Und komm jetzt bitte nicht noch mit dem Drehmoment um die Ecke! "


    - "Was nutzt es fahren zu können, wenn man für viele Überholsituationen zu wenig Leistung hat?

    Auch nichts! Sollte schon beides in ausreichender Menge vorhanden sein."


    - "Mit viel Leistung hat man neben der Option der Vollbremsung und des dahinter wieder Einordnens noch eine weitere Option für das schnellere Verlassen der gefährlichen Gegenfahrbahn, wenn man sich denn doch mal verschätzt haben sollte. Für mich ein glasklarer Sicherheitsgewinn. Es sollte offensichtlich sein, dass eine kürzere Zeit auf der Gegenfahrbahn durch höheren Leistungseinsatz einen Sicherheitsgewinn darstellen kann. Kann - wenn man den potentiellen Sicherheitsgewinn nicht schon durch riskanteres Überholen kompensiert."

    _________________________________________________________________

    Dass du auch noch die Leistung/Höchstleistung des Motors für eine Bremsung in's Spiel bringst, kann nur ein Formulierungsfehler sein.

    Ich weiß es, du weißt es und alle anderen wissen es. Die Wirksamkeit einer Bremsung ist ausschließlich von folgenden Faktoren abhängig:

    - Fahrbahnbelag;

    - Reifen;

    - Bremsen;

    - Gesamtmasse;

    - Momentangeschwindigkeit;

    _________________________________

    Ich lese in der beigefügten Grafik (ohne dir vorlesen zu wollen):

    Bis 4.750 U/min liegen beide Motore bezüglich Leistung gleich.

    Das nutzbare Drehmoment der NC hingegen ist in diesem Drehzahlbereich erheblich höher.

    Deshalb beschleunigt die NC auch erheblich besser. Das ist nicht nur theoretisch so. Das ist auch praktisch so.

    Ich fuhr zwei solcher BMW's ca. 10 Jahre lang.

    U.a. schrieb ich, dass die BMW auf der Autobahn bei 120 km/h besser beschleunigt.

    Ich fahre seit 56 Jahren Motorrad. Das ist kein Beweis, dass ich gut fahren kann. Das schreibe ich nur deshalb, weil das "Fahrenkönnen" auch noch ein Kriterium war.


    Reinhard


    Einmal editiert, zuletzt von reinglas () aus folgendem Grund: Kommastelle geändert

    Traurig 1
    #164

    Moin, Reinhard!


    Zur Erinnerung, wird noch wichtig:
    P = M * n / 9550


    Entschuldige bitte, wenn ich dir zu genau hingeguckt habe.

    Aber wenn ich Grafiken und Diagramme interpretieren soll überprüfe ich zuerst, ob die dargestellten Daten plausibel sind und es überhaupt lohnt.


    Als "Leistung-Feteschist" besitze ich übrigens 102 PS verteilt auf zwei Moppeds. Zwei Integras hätten mehr. Hui!

    Du kannst aber gerne Physik-Verehrer zu mir sagen denn darum ging es mir.


    Ob bei 4.750 1/min 70 Nm anliegen oder bei um 400 1/min nach links verschobener Kurve macht lt. o.g. Formel einen Unterschied von rund 3 kW, nicht 0,1 oder 1 kW. Den Betreiber eines Leistungsprüfstands würde diese Abweichung von ca. 8% ganz sicher nicht freuen.


    Der Satz mit der Vollbremsung war übrigens kein Formulierungsfehler, lies ihn einfach nochmal vorurteilsfrei.


    Und nun springe ich endlich über dein hingehaltenes Stöckchen und äußere mich zum Drehzahlbereich bis 4.750 1/min:


    Klingt plausibel, ist aber physikalisch nicht korrekt.
    Wenn das Drehmoment des NC-Motors erheblich höher ist dann ist lt. o.g. Formel die Leistung keinesfalls gleich.
    Eine aus der Grafik abgelesene Drehmoment-Differenz bei 2.800 1/min ergibt lt. o.g. Formel einen Unterschied von ca. 2,5 kW. Gleich ist die Leistung erst beim Schnittpunkt bei 4.750 1/min. Klingt wenig, bedeutet aber bis zu 15% mehr Leistung für die NC unter 4.750 1/min ggü. der BMW.

    Natürlich beschleunigt die NC deshalb in dem Drehzahlbereich besser. Schaltet man mit der BMW allerdings runter und nutzt den Drehzahlbereich mit Leistung hat die NC immer das Nachsehen.


    Beim Überholen zählt nur das richtige Schalten und Leistung ...

    "Das Widerlegen von Schwachsinn erfordert eine Größenordnung mehr Energie als dessen Produktion."

    (Brandolinis Gesetz, auch Bullshit-Asymmetrie-Prinzip genannt)

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    #166

    Hallo NCBoxer ,


    . . . da kam ein Wanderer des Weges und sagte im Vorbeigehen: "An dem Diagramm stümmt Alles."

    Der Wanderer weiß, dass man in einem Forum eine Meinung haben kann und sie nicht begründen muss.


    Ich habe diese Kurven nicht auf einem Leistungsprüfstand ermittelt. Jetzt interessiert mich, was da nicht stimmt ?

    Du wirst das wissen. Bitte die Ungenauigkeiten im Millimeter-Bereich unberücksichtigt lassen.


    Reinhard

    #167

    Tschuldige aber da reicht ein kurzer Blick wenn man öfter was mit Prüfstandsläufen zu tun hatte.

    Außerdem wurde doch oben schon gut begründet!

    Physik ist keine Meinung!

    Da gehts auch nich um Millimeter. Ein großer Teil der Aussagekraft geht da flöten.
    Hast du das echt nicht bemerkt?

    Man boxt sich so durch ...

    #169

    Hallo,

    du schreibst:

    - dein 1. Satz: "Tschuldige aber da reicht ein kurzer Blick wenn man öfter was mit Prüfstandsläufen zu tun hatte."

    Die Bemerkungen "ein kurzer Blick" oder "ein schneller Blick" dienen oftmals für die Entschuldigung, etwas Wesentliches übersehen zu haben. Dir reicht ein solcher kurzer Blick, um alles zu sehen. Ich möchte auch so zaubern können.

    Dein kurzer Blick hat dir gereicht, weil du öfters mit Prüfstandsläufen zu tun hattest ?

    Wo war das ? Welche Prüfmethoden wurden da angewandt ? Hier kannst du dich schon mal kundig machen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Motorenpr%C3%BCfstand

    Wenn du den Prüfstand in Berlin-Spandau kennst, weißt du sicherlich welche Messmethode dort angewandt wird.

    Muss man dort den Prüfstand umrüsten - dem zu prüfende Motor anpassen ?

    Ganz bestimmt kannst du dann auch Aussagen über Vor- und Nachteile der Meßmethoden treffen. Hast du an der Kubelwelle gemessen oder am Hinterrad ? War der Prüfstand stationär oder mobil ?

    . . . oder warst du nur Kunde an einem mobilen Prüfstand des AdAC ?

    Du erkennst an meine Fragen meinen Verdacht ?

    Dazu möchte ich sagen: "Wenn ich in einem Fußballstadion sitze, muss ich doch nicht selbst Fußball spielen. Ich muss nicht einmal wissen, was ein Tor ist oder ein Abseits ist. Ich kann aber so tun, als ob ich einstmals der beste Fußballspieler war und jetzt der beste Trainer und Schiedrichter.


    - dein 2. Satz: "Außerdem wurde doch oben schon gut begründet!"

    Man begründet seine Meinung nicht mit der Meinung anderer. Stelle dir bitte vor, du würdest mich bitten, meine Meinung zu begründen. Ich würde antworten: "Mein Nachbar denkt auch so." Wäre meine Antwort nicht reichlich dümmlich ?


    - dein 3. Satz: "Physik ist keine Meinung!"

    Volle Zustimmung. Deshalb erscheint sie auch manchem so schwer, weil es eine Wissenschaft ist.

    Die Physik, über die wir hier versuchen zu sprechen, sind Grundlagen der Physik.


    - dein 4. Satz: "Da gehts auch nich um Millimeter. Ein großer Teil der Aussagekraft geht da flöten."

    Auch diese Meinung kann man haben.

    Welche Teile der Aussagekraft gehen "flöten" ? Welche Aussagen und welche Kraft ist da gemeint ?


    - dein 5. Satz: "Hast du das echt nicht bemerkt?"

    Nein, ich bemerkte keine Fehler. Ansonsten hätte ich diese Grafik nicht hier ins Forum gestellt. Ich sah sie mir nicht kurz an.

    Ich schätze, ich sah sie mir Hundert mal länger an, als du.

    ________________________________

    Versuche bitte deine Meinung zu begründen. Mich interessieren natürlich tatsächliche Fehler dieser Grafik.

    Wenn du deine Meinung nicht begründen kannst. Dann lass es einfach.

    Man darf hier im Forum eine Meinung haben. Man muss sie nicht begründen können.

    Wenn man aber darum gebeten wird, könnte man es versuchen. . . . oder s.o. : "Dann lass es einfach."


    Reinhard

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