Beiträge von ThomasLIP

Hallo Miketronic,

ich habe dir eine PN bezüglich deines Angebots gesendet.

Gruß aus Lemgo, Thomas

Zitat von fourfever

Super Bildmaterial. Das hilft wirklich sehr, die Konstruktion zu verstehen. besten Dank.

Und die Einstellung das Gabelventils erfolgt oben durch die Verschlussschraube in Standrohr?

Grüße

Rainer

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Hallo Rainer,

genau da liegt der Hase im Pfeffer!

Komischerweise wird bei allen Anbietern von Gabelventilen die Federschraube unten mit einer

selbsthemmenden, ungeführten Kontermutter gesichert. Zieht man diese nicht an, was nur im

ausgebauten Zustand möglich ist, kann sich die Schraube verdrehen da sie im Gewinde leichtgängig

ist die Federkraft der Spiralfeder allein nicht ausreicht die Schraube gegen verdrehen zu sichern.

Eventuell ist das gewollt, da man im ausgebauten Zustand die Federspannung kontrolliert einstellen

kann indem man die Umdrehungen zählt. Wenn man sich im eingebauten Zustand vertut, verzählt,

bzw. in die falsche Richtung dreht öffnet eventuell das Ventil auf einer Seite viel zu früh und die

Gabel verkanntet beim Eintauchen!! Könnte der Grund sein.

Zum einstellen muß man also die Gabel oben öffnen, Feder, Distanzhülse etc. ziehen und dann mit

einem Greifer das Ventil am Schraubenkopf rausziehen. Die Gabel muß dafür nicht ausgebaut

werden!

Wie ich allerdings schon durch mehrere Erfahrungsberichte, unter anderem den von Winni,

herausgefunden habe muß die Federvorspannung quasi auf Null reduziert werden damit das

Ventil beim schnellen Einfedern öffnet. Wie ich schon schrieb muß man zur Not tatsächlich noch

Federn mit niedrigerer Federate verbauen. Ich hoffe nicht, wird sich zeigen.

Die teureren Race-tech Gabelventile gibt es, wenn ich es richtig verstanden habe, übrigens mit Federn

mit verschiedenen Federraten. Ich habe die YSS-Ventile, die ich zusammen mit den Gabelfedern bestellt

habe, das waren ca. 90Euro für die Ventile, teuer genug, machen aber eine sehr guten sauber gefertigten

Eindruck!

Damit du, ihr versteht wie der Einbau funktioniert schaut euch bitte dieses Video an. Da wird die Gabel

ausgebaut, was ich persönlich für nicht nötig halte. Übrigens, das am Anfang gezeigte Gabelventil ist

nicht das YSS PD-335 erst gegen Ende seht ihr das PD-335 Ventil.

Video:

Gruß aus Lemgo, Thomas

PS. Jetzt habe ich das mit dem Videolink verstanden, habe mich schon gewundert woher die große weiße

Fläche kommt. Jetzt weiß ich's, da ist die Videovorschau! Man lernt nie aus. Deshalb erscheint jetzt:

Es gibt ältere Versionen.......

Jetzt werde ich bekloppt, der Videolink ist wieder weg, nur grosse weisse Fläche. habe schon öfter Links

eingefügt, hat immer geklappt.

Ja ne, is klaa , No-Script hat Youtube-nocookie.com nicht freigegeben, kann ich ja nichts sehen!

Hallo aus Lemgo,

wo ich gerade so in Schwung bin, hier noch ein paar Grafiken zum Thema Gabelventil und dessen

Funktionsweise. Dient eventuell dem Verständnis. Schaut's euch einfach an.

Gruß aus Lemgo, Thomas

Hallo aus Lemgo,

Hier ist ja zwischen Rainer und Reinhard eine Diskussion im Gange.

Was ist eine lineare Feder und was ist eine progressive Feder?

Da will ich auch noch mal meinen Senf zu geben, auch wenn's Haarspalterei ist,

prinzipiell ist die Arbeitsweise der "progressiven" NC-Feder ja erklärt und verstanden,

da sind wir uns einig.

Ich will hier nur noch einmal zur Interpretation linear - progressiv etwas beitragen bzw. Verwirrung stiften.

Die Firma Wirth-Gabelfedern hat da in ihrem Prospektblatt bzw. ihrer "MOTORRAD"-Annonce eine

eigene, hingebogene Definition die ich euch nicht vorenthalten möchte.

Macht euch euer eigenes Bild, scheint Interpretationssache zu sein.

Gruß aus Lemgo, Thomas

Zitat von DetMainzel

Hallo Thomas,
Berichte mal über Ergebnisse wenn du in der Umbau- und Versuchsphase bist, würde mich interessieren. Ein Tipp dafür. Führe Buch über die vorgenommenen Änderungen am Setup und die Auswirkungen im Fahrbetrieb. So behält man die Übersicht und kann gezielter Arbeiten.

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Hallo Winni,

Danke für die Angabe des Federdurchmessers. Ich wollte das nur noch einmal bestätigt bekommen da abweichende

Daten "kursieren". Prima, die CBR 600 Feder entspricht also dem Original!

Und ja, ich werde genau wie du über die Daten buchführen. Nur so behält man die Übersicht.

Aber wie gesagt, habe noch andere Eisen im Feuer und das wird noch dauern, muß auch erst wärmer werden, erst

dann macht mir das ganze so richtig Spaß.

Gruß aus Lemgo, Thomas

Hallo Winni,

danke das du diesen Versuch durchgeführt hast. Manchmal, wie in diesem Fall, sagen Bilder mehr als

tausend Worte.

Wie der Rainer oben schon richtig sagt:

"Der Versuchsaufbau ist improvisiert, aber das Prinzip der progressiven Feder bzw. die technische Umsetzung

wird damit richtig erfasst. Passt damit doch alles ganz gut auch mit den vorherigen Erläuterungen zusammen."

Man sieht hier wunderbar was passiert.

Anfangs haben wir eine weichere, lineare Federrate die aus den beiden unterschiedlichen Federraten des eng

gewickelten, weicheren und des weiter gewickelten, härteren Federteils besteht.

Fährt der weichere Federteil beim Einfedern auf Block, federt nur noch der weiter gewickelte, härtere Federteil.

Das entspricht meiner "Knicktheorie" auf Seite 1 in diesem thread, auch wenn ich da, wie Rainer schon erwähnte,

etwas übertrieben habe. Wie ich schon schrieb diente das aber nur der Anschaulichkeit und dem Verständnis!

Wir haben genaugenommen "2 Federn" mit unterschiedlichen linearen Federraten mit einem Umschaltpunkt.

Dieser liegt bei deinem Versuch bei ca. 80mm Einfederweg.

Da die Feder in deinem Versuch kaum geführt wird und der weiter gewickelte Teil etwas wegknickt entspricht

der Umschaltpunk nicht ganz der Realität. In einem geführten Gabelrohr würde der Umschaltpunkt etwas früher

kommen.

Genau auf diesen Umschaltpunkt bezieht sich übrigens die Aussage von Wilbers zu der NC-Gabelfeder:

"Original besitzt die Gabel progressive Federn, wobei die erste Federrate zu gering ist und dadurch auch relativ

schnell in die zweite, deutlich zu harte Federrate wechselt."

(Wenn meine Infos stimmen hat diese Feder eine Federrate von ca. 6,5 -10 N/mm, wobei Wilbers eine lineare Feder

mit 8.5 N/mm empfiehlt.)

Da Wilbers allerdings zur, ich sage einmal "harten Fraktion" gehört werde ich in meiner NC750SD RC88 zwei lineare

Federn mit 7,0 bzw. 7,5 N/mm ausprobieren. Das ganze in Zusammenhang mit einem YSS PD-335 Gabelventil damit

ich die recht harte Druckstufe regulieren kann, auch wenn sie durch den Einbau der anderen Federn wohl nicht mehr

so hart sein wird. Diese harten Schläge im Lenker bei schlechter Fahrbahn nerven einfach, da kenn ich besseres,

will ich auch haben!

Sollte die Feder des Gabelventils eine zu hohe Federrate haben werde ich sie durch eine weichere ersetzen.

Winni, ich hatte deine Gabelumbauten ja verfolgt und du hast bei quasi gleichem Fahrergewicht die Feder fast auf

0 gestellt damit das Ventil bei Schlägen öffnet. Wenn ich Glück habe reicht das auch bei mir?!

(Wozu das YSS PD-335 Gabelventil dient wurde hier im Forum ja schon beschrieben).

Was ich mit dem Umbau bewirken will:

Ich gehöre mit ca. 73Kg (voll aufgebrezelt) zu den leichteren Fahrern und denke der Umbau sollte etwas mehr

Komfort bringen. Ferner hoffe ich das der zu große Negativfederweg auch kleiner wird damit mehr Gesamtfederweg

zur Verfügung steht und das durch das Gabelventil harte Schläge besser bedämpft werden.

Nach dem Einbau kann ich immer noch mit dem Luftpolster, mit dem man die Gesamtrückstellkraft der Gabel

beeinflussen kann, spielen. Eventuell kann man dann auch noch Gabelöl mit einer anderen Viskosität einfüllen mit

dem ich dann hauptsächlich die Zugstufe beeinflussen möchte. Die Druckstufe hoffe ich mit dem dafür vorgesehenen

Gabelventil in den Griff zu bekommen.

(Übrigens, um die richtige Federvorspannung zu erreichen muß ich natürlich die Distanzhülsen anpassen, das ist aber

kein Problem)

Aber immer schön der Reihe nach. Bevor es nicht wärmer wird passiert da erstmal garnichts.

Ja ja, jetzt ist das mit der Gabelfeder gerade geklärt und dann kommt der Typ mit Zugstufe, Ölviskosität Gabelhülsen

etc.

Also, das Gesamtsystem wird durch den einfachen Einbau von den linearen Federn und des Gabelventils auf jeden

Fall schon komfortabler. Der Rest ist Feintunning, also lasst euch nicht verwirren, verunsichern!

Was haben wir heraugefunden:

Wir haben genaugenommen "2 Federn" mit unterschiedlichen, linearen Federraten mit einem Umschaltpunkt.

Diese Feder hat allerdings von der Funktionsweise her nur wenig mit einer "echt progressiv" arbeitenden Feder

zu tun!

Trägt man unsere Feder in ein Diagramm ein erhalten wir zwei verschieden stark ansteigende Geraden mit einem

leicht abgerundeten Knickpunkt.

Eine echt progressiv arbeitende Feder beschreibt, eingetragen in ein Diagramm, eine ansteigende Kurve!

Das Thema ist echt komplex, ich mußte mich da auch erst mit befassen und habe Denkfehler, auch durch Falsch-

informationen gemacht. Das habe ich dann allerdings, wie in diesem thraed zu lesen, umgehend korrigiert.

Noch etwas für Interessierte:

Der Rainer hat ja angeboten seine Exeldatei zur Berechnung von Federn zur Verfügung zu stellen. Ich habe es

getestet. Geniales Teil, warum?

Angenommen vor euch liegt eine Feder von der ihr keinerlei Daten habt, z.B. die hier zu sehende von Winni,

dann vermesst die Feder und tragt die Daten in die zugehörigen Spalten ein.

Ist das getan spuckt euch das Programm die Federrate vom weichen sowie harten Teil sowie den Federweg

des weichen Teils aus! IST DAS GENIAL! Und das ist noch nicht alles.....

Die Federrate von linearen Federn lässt sich auch berechnen, einfach "Windungszahl eng" und

"Windungsabstand eng" auf Null setzen, das war's.

Für das sogenannte Schubmodul G in N/mm² gebt Anfangs 80.000 ein. Ich habe bei mehreren Federherstellern die

Schubmodule für verschiedene Federstähle verglichen und kann sagen das ihr mit 80.000 schon ganz richtig

liegt. Einfach mal mit den Daten spielen um ein Gefühl für die Grössenordnung der Abweichung zu bekommen.

Und ganz wichtig: Der Drahtdurchmesser!! Der muß genau stimmen!! Habt ihr keine gute, genaue Schieblehre,

vergesst es! Warum? Eine Abweichung von 0,1mm Drahtstärke verfälscht das Ergebnis um ca.10%

Steht aber auch unten in der Exeldatei von Rainer!

Nochmal zu den gekauften Federn:

Ihr denkt vielleicht, der Typ hat ja Geld, gleich 2 Satz Federn kaufen! Ne ne, die waren spottbillig! Scheinen Lager-

überbestände zu sein, die CBR 600 wird ja schon lange nicht mehr gebaut und die Nachfrage nach den Federn

scheint gering und der Lagerbestand wohl noch groß, also, alles muß raus!

Neue YSS Federn, original-verpackt und eingeschweisst 11,95 das Paar.

Gebt bei Ebay folgenden Suchbegriff ein: YSS Gabelfeder linear Federrate 7.0 f. Honda CBR 600

Die gibt es noch mit 7,0 und 7,5 N/mm Federrate.

Also wer Interesse hat, zuschlagen.

Übrigens Winni, kannst du einmal denn Aussendurchmesser der Feder messen und mir sagen für welches Modell

mit welchem Federweg die Feder ist? Würde mich freuen, PN an mich würde reichen, Dank im Voraus.

So, wie immer viel geschrieben, hoffe aber zum Verständnis beigetragen zu haben.

Ich werd es so machen wie oben beschrieben und mich eventuell dann dazu noch einmal äussern. Jetzt ist für

mich das Thema Gabelfeder weitestgehend durch.

Gruß aus Lemgo, Thomas

Zitat von fourfever

Hallo Thomas,

danke für die Rückmeldung.

Allen Interessierten kann ich gerne das Excel Programm für die Berechnung der Gabelfederdaten zur Verfügung stellen.

Grüße, Rainer

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Hallo Rainer,

das würde mich sehr freuen wenn du mir bzw. allen interessierten das Exel Programm zur Verfügung stellen könntest.

Ich bin auf jeden Fall interessiert. Du kannst dich auch per PN bei mir melden.

Habe mir gerade mal ein Stündchen Zeit genommen um Daten für die verschiedenen NC750SD und X Federn von

Drittanbietern zu bekommen. Absolute Fehlanzeige. Ausser das ich die Windungszahlen, weich, hart nachzählen

konnte war da nicht viel. Bei den Baujahren, in die diese Federn verbaut werden können, sind sich die verschiedenen

Anbieter auch nicht einig, traurig. Ausser Werbesprüchen kaum informatives.

Am besten fand ich ja folgende Diagramme die neben der angebotenen NC-X Feder standen.

Nutzloser und verfälschender kann ein Diagramm nicht sein. Aber man könnte glauben das die Feder tatsächlich

progressiv im klassischen Sinn arbeitet. Das das nicht so ist wissen wir ja nun.

Ist das nicht putzig, ich fühle mich bei sowas etwas veralbert. Und das bei einem Anbieter aus einem

Hochtechnologieland.

Gruß aus Lemgo, Thomas

Zitat von fourfever

Und hier kommt jetzt wie gewünscht die Messung für eine Gabelfeder

Grüße Rainer

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Hallo Rainer,

you made my day!

Genau so etwas habe ich gesucht. Absolut genial. Das bestätigt die Richtigkeit meiner Theorie.

Jetzt kann ich, wenn ich die Federdaten einer beliebigen Feder und die Gewichtskraft (Motorrad inkl. Fahrer)

habe schon vorher sagen wie sich diese Feder im Motorrad verhält. Mit Hilfe des verlinkten Federrechners

sollte das kein Problem darstellen.

Ich werde mich noch einmal intensiver mit der Materie beschäftigen und mich nochmals melden.

Momentan habe ich allerdings viel um die Ohren, kann etwas dauern.

Nochmals danke für die Diagramme!

Gruß aus Lemgo, Thomas

Zitat von reinglas

Das kenne ich bei Federgabeln an Mountain-Bikes. Sogar die Verdichtung eines Lutraumes geschieht linear.

Halbiere ich das Luftvolumen, so verdoppelt sich der Luftdruck.

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Hallo Reinhard,

Der Luftdruck steigt progressiv (exponentiell) zum Federweg.

Ich füge hier mal ein Kompressor-Verdichtungsdiagramm ein:

Bedeutet, je mehr Öl du in die Gabel füllst je stärker wirk das progressiv arbeitende Luftpolster. Je kürzer

die zu komprimierende Luftsäule ist, je steiler ist die Progressionskurve bezogen auf den Federweg, das

gilt auch für die NC-Gabel.

Aber Achtung, man kann es auch übertreiben! Dann leiden die Gabelsimmeringe da die Dichtlippen durch

den hohen Druck beim starken Einfedern zu stark an das Gabelrohr gedrückt werden, bzw. sogar der

Simmering aus dem Sitz gepresst werden kann.

Zu allem anderen lies dir bitte meine Antwort an Rainer "fourfever" durch.

Da habe ich deine Beispielrechnung eingesetzt obwohl ich da noch meine Fragen hätte. Aber egal, wichtig

ist zu verstehen das die Progression der Feder durch das auf Block fahren der weicheren Federwindungen

ermöglicht wird und erst durch diesen Umstand die Feder progressiv wirken kann.

Sollte ich daneben liegen, was ich nicht glaube, lass ich mich eines besseren belehren.

Mich würde ja wahnsinnig interessieren wie das Prüfstanddiagramm einer solchen Feder aussieht! Aber leider

lässt sich da wohl kein Hersteller in die Karten schauen. Aber das wollen sie wohl nicht, dafür gibt's flotte

Werbesprüche, ist doch auch was.

Gruß aus Lemgo, Thomas

Zitat von fourfever

1: Bei der Modifikation der Federkennlinie (insbesondere der rote Bereich) bist Du aber über das Ziel hinausgeschossen.

Die Kennlinie ist viel zu steil und der Knick kommt viel zu früh.

2: Die Summe aus Stahlfederkennlinie und Luftfederkennlinie ist die im Bild dargestellte Gesamtfederkennlinie (siehe dazu auch meine Grafik "Federgabel.pdf").

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Hallo Rainer

Zu 1: Ich weiß das da garnichts passt! Ich habe den Hinweis unter der Grafik bewusst noch hinzugefügt um

Diskussionen zu vermeiden. Ich hätte mir wohl doch die Mühe machen sollen eine passende Grafik zu erstellen.

Ich habe den "Knick" bewusst übertrieben damit man versteht wie sich die Federrate beim Übergang vom

weicheren in den härteren Federteil erhöht.

WICHTIG für das Verständnis meiner "Knicktheorie"

Das ganze kann meiner Meinung nach übrigens nur so funktionieren indem der weichere Federteil nach und

nach auf Block fährt und so der weichere Teil ausser Kraft gesetzt wird!! Dann federt nur noch der härtere

Federteil (ca. 10N/mm) der bei der NC Feder laut "Wilbers" zu hart ist.

Würde das nicht passieren hätten wir das, was Reinhard auch schon wunderschön beschrieben hat:

Die Gesamtfederkonstante ist bei in Reihe geschalteten unterschiedlichen Federn immer kleiner als die

kleinste Einzelfederkonstante.

Beispiel anhand zweier unterschiedlicher Federn (von Reinhard):

Feder 1: Konstante= 10 N/mm und Feder 2: Konstante =5 N/mm

Sind diese in Reihe geschaltet ergibt sich eine lineare Gesamtfederkonstante von 3,33 N/mm.

Das würde für die NC-Feder bedeuten das sie eine niedrigere, lineare Gesamtfederrate hätte wie beide

Einzelfederteile-Raten zusammen.

Das wäre aber absolut unnsinnig da wir dann ja eine zu weiche linear arbeitende Feder hätten.

Aber die NC-Feder ist ja progressiv, und das kann meiner Meinung nach nur funktionieren wenn der

weichere Teil auf Block fährt!

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Zu 2: Das ist mir schon klar. Ich habe die blaue Federkennlinie aus dem Diagramm gelöscht und dafür die

zugegebenermassen etwas übertriebene "Feder-Knickkennlinie" eingefügt.

Eine Frage habe ich noch an dich: Hast du zufällig die Daten oder eventuell ein Foto von der CB 500 Feder

zu der das Diagramm gehört. Wenn ich Gesamtlänge, Drahtdurchmesser, Aussendurchmesser,

sowie Windungsanzahl bzw. bei progressiver Feder beide Windungszahlen hätte und dies dann in den Rechner

eingebe könnte man das Diagramm besser nachvollziehen.

Wie ist das Diagramm entstanden? Auf einem Prüfstand oder rein über die Federwerte, Ölstandshöhe etc.

die in ein Berechnungsprogramm eingegeben wurden?

Würde mich sehr interessieren um das ganze besser zu verstehen.

Gruß aus Lemgo, Thomas