Habt Ihr keine Angst...

Zitat von Gismino

Auch der Bemessensspielraum von Richtern ist an vielen Stellen viel zu groß. Die unpräzise Formulierung von Gesetzen trägt natürlich maßgeblich dazu bei.

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Nun fühle ich mich noch als Frischling hier im Forum (trotz meiner 57 Lenze) aber nun möchte ich mich doch bei diesem Punkt einbringen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Beurteilungsspielraum und https://de.wikipedia.org/wiki/Ermessen sind Konstrukte, über die ich als juristischer Laie immer wieder stolpere. Mein Nachbar, Jurist im niedersächsischen Innenministerium, hat versucht es mir zu erklären, aber wie das so ist mit der Juristerei - fragt man einen Experten lautet die Antwort (zu) oft: "Das hängt davon ab".

Dabei trifft man ja nicht nur auf Unzulänglichkeiten beim heiklen Thema Flüchtlinge/Asylsuchende/Schutzsuchende/..., sondern auch bei dem Thema, was uns in diesem Forum zusammenbringt: Motoradfahren. Dabei meine ich nicht mal die Rennleitung, bei denen es "so ne und solche" gibt.

TÜV und Ämter, die Vorschriften erlassen, die auch Motorradfreunde betreffen, berufen sich bei ihren Entscheidungen oft auf ihren Beurteilungsspielraum. Sie handeln für mich Laien allerdings mitunter unverständlich und nicht nachvollziehbar. Damit fällt es mir schwer, die Grenze zwischen Beurteilungsspielraum und Willkür zu ziehen.

Mein Nachbar argumentiert dann gerne so: "Warum sollte ein Amtsträger ausgerechnet bei dir willkürlich handeln? Der ist doch "neutral". Man sollte den Amtsträgern auch Vertrauen entgegen bringen". Wenn ich ihm dann entgegne "Wie soll Vertrauen entstehen, wenn mir der Amtsträger nicht erklären will oder kann, wie seine Entscheidung zustande gekommen ist bzw. warum er - wenn die Angelegenheit auf der Kippe steht oder nicht sonderlich kritisch ist - nicht zu meinen Gunsten entscheidet?" kommt von ihm meist nur ein Schulterzucken.

Das führt im Kleinen zu Verdruss; über die Jahre hinweg aber auch zu zunehmendem Misstrauen in unser Rechtssystem. Und einer der Folgen dieser Entwicklung ist das Thema dieses Threads.

Mir fällt es sehr schwer zu verstehen, warum mir als Häuselebauer alle möglichen Auflagen gemacht (und überprüft) werden, wenn gleich nebenan ein Mietshaus entsteht, bei dem zahlreichen Bauvorschriften ausgesetzt wurden, um es schneller zu vollenden und sozialen Wohnraum zu schaffen. Ich verstehe das dahinter liegende Bestreben. Finde ich gut. Aber warum dann nicht auch bei mir? Nur weil man mir zumuten kann, diese Auflagen zu erfüllen? Wie soll sich so das Verständnis für unseren Rechtsstaat verbessern?

Natürlich handelt unsere Justiz nur im Rahmen der (aus meiner Sicht oftmals unzureichend formulierten) Gesetze. Politiker können Gesetze besser verfassen - nicht nur, um Ermessensspielräume zu präzisieren, sondern auch und vor allem, um sie für möglichst alle Bürger verständlich zu machen. Aber stets nur auf Politiker zu zeigen, die die Gesetze machen, reicht da meiner Meinung nach nicht aus. Alle Amtsträger sollten ihr diesbezügliches Handeln sehr kritisch hinterfragen und so handeln, dass einem Anliegen eines Bürgers stattgegeben werden sollte (es sei denn, es ist unvereinbar mit unseren Vorschriften). Und nicht umgekehrt.

Greeetz, Thomas

Zitat von elmold

Jungs, hört auf, euch gegenseitig überzeugen zu wollen.

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Hallo Elmold,

es geht mir nicht ums Überzeugen wollen, sondern um die Art und Weise. Des Weiteren mag ich es einfach nicht, wenn ein Jurist meint, alleine aufgrund seiner akademischen Ausbildung, zwangsläufig das bessere Argument zu haben oder DIE Wahrheit zu kennen.
So läuft das nämlich nicht.

Ansonsten schön, mal wieder etwas von Dir zu hören

Gruß
Wolfgang

Zitat von Gismino

In Sachen Psychologie hast Du definitv noch einiges dazuzulernen lieber Sepp. Die Wirkung auf dein Gegenüber scheint dir entweder egal oder aber nicht bewußt zu sein.

Zu oft bist Du in deinen Beiträgen arrogant, überheblich und teilweise auch beleidigend, wenn Du die Meinung und Aussagen eines anderen als idiotisch und dumm bezeichnest. Deine selbstgefälligen Art mit Verweis auf Deinen beruflichen Hintergrund als Jurist macht es dann nur noch schlimmer.
Alleine aufgrund deines Berufsstandes meinst Du offenbar die Weisheit gepachtet zu haben und dem ist bei weitem nicht so.

Traurig auch, wenn man die massenhaften Unzulänglichkeiten unseres Rechtssytems pauschal verteidigt. Wie kann es sein, dass in D jemand aufgrund verweigerter Zahlung der GEZ Gebühren in Beugehaft genommen wird und Mörder nach Tötungsdelikten dagegen nicht, da noch nicht 25 Jahre alt und demnach nach Judgendstrafrecht behandelt. Muss man sich nur mal auf der Zunge zergehen lassen, bis zum 25. LJ können Straftaten nach Jugendstrafrecht behandelt werden.
Da gibt es für mich rein gar nichts zu diskutieren und zu verteidigen, das ist eine völlig falsche Gewichtung und definitv nicht gerecht, da muss sich Justiza schämen.
Natürlich ist das geltendes Recht, deshalb aber noch lange nicht richtig!

Ich habe in meinem Berufsleben schon viel mit Juristen zu tun gehabt und glaube mir, da waren viele Idioten drunter, die kochen auch alle nur mit Wasser.
Und es steht ja wohl außer Zweifel, dass unser Rechtssystem etliche und gravierende Schwachstellen hat, die verbessert gehörten. Mit Gerechtigkeit hat das oft nicht mehr viel zu tun.
Auch der Bemessensspielraum von Richtern ist an vielen Stellen viel zu groß. Die unpräzise Formulierung von Gesetzen trägt natürlich maßgeblich dazu bei.
Ist es nicht ein Trauerspiel, dass Gesetze teilweise sogar bewusst unpräzise formuliert werden und erst die anschließende Rechtssprechung (Urteile) Aufschluss darüber geben, wie das Gesetz zu verstehen sein soll und anzuwenden ist?... interpretieren tun das dann natürlich Richter und Anwälte, die auch nur Menschen sind. Die Interpretation aus der Rechtssprechung findet sich dann in seitenlangen Kommentaren wieder, völliger Irrsinn.

Jemanden, der eine Tatsache benennt, wonach Ausländer anteilig nun mal häufiger straffällig sind, als Rassisten zu bezeichnen, ist sowas von ignorant (um nicht zu sagen dumm), dass es schon fast weh tut.

Nun bin ich, wie Du, vielleicht etwas persönlich geworden, dies aber völlig bewußt.

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Nun denn, dann breche ich mein Schweigegelübte doch nochmal.

Am Ende der Argumente wird die Diskussion auf die emotionale, die Scham-Ebene geschoben, da ist dann jegliches rationale Denken überflüssig.
Alles klar.

Einzelvorgänge, die sich mit Kontext ganz anders darstellen würden, werden ohne diesen in den Raum gestellt und als Beweis für eine Regel verkauft, die jeder "emotional" korrekt denkende (also empörungsbereite) Kompatriot ablehnen muß, da er sich sonst als linksversiffter Prototerrorist outet.
Schon verstanden.

Für die weitere Selbstbildung bzgl. der Funktionsweise des gesellschaftlichen Diskurses in Zeiten tatsachenfreier Propaganda kann ich die Lektüre folgendes Buches sehr an's Herz legen
(True Enough: Learning to Live in a Post-Fact Society):
https://www.amazon.com/True-En…8&*Version*=1&*entries*=0
Wenn's wahr sein könnte, reicht's schon.

Der deutsche Gesetzgeber legt seit dem Krieg seinen Aktivitäten ein humanistisches Menschenbild zugrunde. Als Konsequenz werden nicht alle Menschen und nicht alle gleichartigen Situationen über einen Kamm geschoren.
Ergo Ermessensspielraum.
Der Ermessensspielraum bringt etwas Fairness - wenn man will, etwas Moral - in die Gerechtigkeit, die einem von Rechts wegen zusteht. Fairness erhöht die Zufriedenheit. Wer was bekommt, z.B. eine mildere Strafe, obwohl es einem von Rechts wegen nicht zusteht, der akzeptiert eine Strafe psychisch viel eher.

Gerecht wäre, wenn alle ein gleich hohes Podest bekommen, um über den Zaun zu schauen, fair ist es, wenn der Kleinere ein höheres bekommt.

Obwohl ich natürlich toleriere, wenn jemand die Grundfesten unseres Gemeinwesen ablehnt, finde dies trotzdem traurig.

Zitat von elmold

Wir wollen in einer sich völlig überschätzender Arroganz unser Modell "von Demokratie" in alle Länder
exportieren

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Genau! Unser Hauptproblem - das Beglücken der anderen.

Zitat von elmold

...schaffen es nicht mal hier, die Spaltung der Gesellschaft zu verhindern.

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M.E. sind Gesellschaften per se immer gespalten, prekäre Zeiten legen diese Spaltung nur offen.

So, jetzt beginnt wieder das olympische Schweigen bis Montag (vielleicht ).

Zitat von Sigi64

Aus Südkorea und Japan hätte man aber keine "billigen" Arbeitskräfte beziehen können, da diese beiden Länder auch vor 40/50 Jahren bereits funktionierende Volkswirtschaften auf Augenhöhe mit Europa hatten.

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Das stimmt auf jeden Fall für Japan. Für Südkorea aber erst seit den 80ern: http://www.auswaertiges-amt.de…orea/Wirtschaft_node.html

Greeetz, Thomas

Zitat von Sigi64

Fairness erhöht die Zufriedenheit.

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Aber nur für den, der "fair" behandelt wurde und dem ein höheres Podest gereicht wird. Der, der "gerecht" behandelt wird und ohne Podest auskommen muss, ist oft unzufrieden.

Ich verstehe Deinen Punkt. Aber ohne hier wirklich eine klare und für den Normalbürger nachvollziehbare Linie zu ziehen (also ab wann "fair", ab wann "gerecht" geurteilt wird), fällt es vielen Menschen (mir zumindest) schwer, sich damit zu arrangieren.

Greeetz, Thomas

Ich bin froh, dass nicht jeder die Rechtsprechung die ihm "in sein Weltbild" passt, geboten bekommt. Für mich ist die Rechtsprechung auf einem hohen moralischen Niveau (verglichen mit den meisten anderen Ländern).

Und sie ist nachvollziehbar, man muss einfach mal das Papierzeugs lesen, wo "im Namen des Volkes" draufsteht. Sollte mal einer auf der "falschen Seite" im Gericht sitzen, dann wird er vielleicht verstehen, von was ich rede...

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Zitat von Sigi64

Aus Südkorea und Japan hätte man aber keine "billigen" Arbeitskräfte beziehen können, da diese beiden Länder auch vor 40/50 Jahren bereits funktionierende Volkswirtschaften auf Augenhöhe mit Europa hatten.

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Doch doch auch aus Japan, Arbeitssuchende gab/gibt es genug...das würde sogar jetzt noch funktionieren.

Man wird zwar nicht ganz so billig davon kommen wie mit Muslimen dafür ist aber die Lebens- sowie Arbeitsqualität mMn höher und man hat auf lange Sicht die beste Chance des friedlichen Miteinanders.

Zitat von onkelferdl

Ich bin froh, dass nicht jeder die Rechtsprechung die ihm "in sein Weltbild" passt, geboten bekommt. Für mich ist die Rechtsprechung auf einem hohen moralischen Niveau (verglichen mit den meisten anderen Ländern).

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So passt es also in Dein Weltbild, dass der GEZ Verweigerer in Beugehaft genommen wird, wogegen der zwanzigjährige Totschläger weiter frei rum laufen darf? Dein Ernst...?

Zitat von sin_moto

Hunderttausende Flüchtlinge holen Verwandte nach!

http://www.msn.com/de-de/nachr…=BBqg6Q9&ocid=mailsignout <----

Es grüßt

sin_moto

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Danke für den Link. Redet dort das selbe BAMF, welches erst vor ein paar Wochen den Verlust tausender syrischer Pässe zugegeben hat? Einfach nur noch peinlich diese Analyse...viel schlimmer das den meisten gar nicht bewusst ist, was gespielt wird.