Tacho- und Kilometerzaehlerabweichung

    #1

    Heute mal gemessen bei noch relativ guten Metzeler Z8 und einer wechselhaft gefahrenen Ueberland-Strecke mit Ortsdurchfahrten. GPS Oregon 400t.


    Tacho: 100 km/h angezeigt entspricht 93km/h (GPS) --> ca. 7%
    Kilometerzaehler bei Ankunft: Motorrad: 68km, GPS 66,33km --> ca. 2,52%


    Mit weiter abgefahrenem Hinterreifen wird die Kilometerzaehlerabweichung auf schaetzungsweise 4% hochgehen (entsprechend natuerlich auch die Tachoabweichung).
    Ueber die gesamte Reifenlebensdauer muss man also den gemessenen Spritverbrauch um ca 3% korrigieren.


    Greets, Phil

    #3

    Moin Phil,


    hab die Diskussion mit den Abweichungen schon im Spritmonitor verfolgt. So richtig verstehe ich aber nicht, was euch da genau dran stört? Jetzt nun den letzten ml Sprit irgendwie versuchen rauszurechnen bzw. die Laufleistung/Strecke auf den cm genau zu bestimmen kann doch nicht das Ziel sein. Nicht anmaßend oder böse gemeint, wunder mich nur wirklich...


    Passend dazu schießt mir schon ne ganze Weile die Frage durch den Kopf (nicht nur wegen dieses Themas hier im Forum), warum sich alle Welt so krass auf das GPS Signal stützt? Wenn man sich mal im Navi-Betrieb die verwendeten Satelliten anzeigt, schwankt das bei meinem zwischen 3 - 8 Satelliten. Weniger Satelliten = ungenauere Standortbestimmung. Im Studium hatte unsere Messtechnikabteilung mal den Spaß gemacht, sich jeden Tag auf die gleiche Messmarke eines Vermessers zu stellen und per GPS den Standort bestimmen zu lassen (ist allerdings nun schon ein paar Jahre her der Versuch!!!). Je nach Wetter und - drücken wir's mal politisch korrekt aus - amerikanischer Außenpolitiklage, schwankten die Koordinaten zwischen 4-10m bzw. worst case bis zu 150m(!!!) voneinander ab. Was ein delta von 150m bei der Geschwindigkeitsberechnung bedeuten würde, brauche ich glaube ich nicht vorrechnen. Aber habe mich vor kurzem mal mit einem pensionierten Frachtpiloten / nun Privatflieger unterhalten, und er meinte, die Satellitenabschaltung für militär. Zwecke gibts nicht mehr beim GPS-System. Aber 100%ige zivile Nutzung von Satellitensystemen wäre nur mit Gallileo gewährleistet, was aber immer noch nicht arbeitet... Trotzdem steht da eine gewisse Ungenauigkeit der Positionsbestimmung immer noch im Raum, was bei z.B. delta=10m locker knappe 3km/h sind. Bin aber wirklich kein GPS-Crack und stehe nicht im Stoff, vielleicht bringt ja einer mit wirklicher Fachahnung Licht in mein Dunkel über die aktuelle Genauigkeit der GPS-Systeme...
    Passend dazu mal angenommen ich fahr eine 1km kerzengerade Strecke. Das GPS bestimmt Position am Anfang und am Ende, sagt mir dann gefahrene Strecke = 1km. Fahr ich die Strecke aber komplett Slalom, wird das GPS kaum dieses Geeier registrieren/aufzeichnen, am Ende trotzdem 1km ausspucken, die reale Strecke aber vielleicht 1,2km sein. Sicherlich Haarspalterei, aber nix anderes, als auf die 100%ige Richtigkeit der GPS Daten zu pochen.


    Die Geschwindigkeitsbestimmung funktioniert bei der NC doch über die Drehzahl der Getriebeausgangswelle und nicht wie bei alten Motorrädern über die Drehzahl des Vorderrades. Heißt, berechnet wird die Geschwindigkeit über Drehzahl, Endübersetzung Ritzel/Blatt und dem mittleren (!) Radumfang. Umfangsänderungen durch Profilabrieb werden damit rechnerisch nicht berücksichtigt. Allerdings dürfte sich das bei Strassenbereifung auch nur um 4-5mm im Radius handeln, was bei ner 17" Felge + Reifen nicht wirklich ins Gewicht fällt. Wichtiger wäre der Schlupfeinfluß am Hinterrad. Wird das eigentlich rausgerechnet über Abgleich ABS Sensor vorn zu hinten?


    Was mich aber am meisten wundert: wir schreiben hier alle über ein und dasselbe Moped, die Bereifung ist zu 95% noch Original BT23 bzw. Z8 - d.h. die Ungenauigkeit im Berechnungsalgorithmus des Steuersystems ist bei allen dieselbe, sprich das delta ist rein theoretisch bei allen auch gleich. Darum bräuchte man intern doch keine Korrektur mit den Verbräuchen vornehmen. Stimmt die Strecken- bzw. Geschwindigkeitsbstimmung bei allen gleich schlecht, dann ist der Korrekturfaktor eine Konstante, die sich rauskürzt.


    Will nicht rumschlaumeiern, versteh nur den Sinn der aufwändigen Abweichungsbestimmung nicht.


    Grüße, Ryker

    #4

    Je nach Fzg. messe ich auch per Vorderradsensor. Bei der NC habe ich sowas leider nicht. Aber diese Werte sind schon halbwegs
    verlaesslich, ich habe ja auch noch den Vergleich zu Messungen an Fahrraedern. Klar hat ein GPS Abweichungen, insbes. wenn
    die Strecke viele Steigungen enthaelt, aber in der Realitaet kommt man alles in allem einigermassen hin. Die Dinger
    sind gut.


    Der Tachometerwert interessiert mich dabei weniger, aber beim Kilometerzaehlerwert weiss ich sehr gern, wie
    gross die Abweichung ist. Nicht nur wegen des Spritverbrauchs. Wir liegen bei der NC also in der Groessenordnung
    um 3%. Das ist nicht nahe 0, sondern schon ein respektabler Wert.


    Um es in Zahlen darzustellen: bei 3% Abweichung am Kilometerzaehler wird aus einem Verbrauch von unkorrigiert 3,5 l/100km auf einmal echte 3,61 l/100km (3.5 / 97 * 100).
    Im Vergleich zur i-Tuepferlreiterei in anderen Diskussionen hier ist das ein handfester und deutlicher Unterschied.


    Greets, Phil

    #5


    Sehr interessante und logische Überlegungen + anschaulich formuliert. Bin sehr auf die Aussage von Experten gespannt.

    carpe diem - carpe noctem

    #6

    Mit der GPS-Genauigkeit zu Zeiten von "selective availability" zu argumentieren ergibt heute keinen Sinn mehr, das gibts ja nun schon lange nicht mehr.
    Bei Autos der 90er mit eingebauten Navis wurde damals ein erheblicher Aufwand getrieben, um mit dem ungenauen Signal zurande zu kommen, u.a. mit Radsensoren.
    Seit die künstliche Störung entfallen ist, ist das schon ausreichend genau., zumindest solange die Geschwindigkeit nicht zu hoch ist. Einige Prozent als Fehler halte ich aber für denkbar.


    Die Tachovoreilung ist normalerweise exakt definiert. Bei meinem Audi fängt sie z.B. bei absoluten Werten an: erst 3 km/h an, dann 5, irgendwann gehts prozentual rauf bis 10% (250 sind Tacho 275). Im Diagnosekanal 33, den man sich bei alten Modellen auch über die Klimaanlage anzeigen lassen kann, steht dabei immer die reale Geschwindigkeit ohne Voreilung... abgenommen von den ABS/ESP-Sensoren. Kann also gut sein, dass die NC intern das wirkliche Tempo kennt und man es abfragen kann.

    #7


    Die Tachovoreilung ist das andere. Zweifellos waers interessant, einen genauen Abgriff zu haben, aber ich brauche die Geschwindigkeitsinformation nicht praezise. Das ist nur schmueckendes Beiwerk :)
    (Ich habe die Fahrpruefung damals vorausfahrend auf einer uralten GPX1000 Schrottmuehle mit kaputtem Tachometer[!!!!] bestanden :dance: )


    Mich interessiert vorrangig die KM-Zaehler-Abweichung. Natuerlich kann ich diese nur fuer eine typische Fahrstrecke von mir ermitteln, wenn man nun noch zusaetzlich annimmt, dass sie nicht linear bzw. nur gestueckelt linear ist. Das weiss halt niemand, und das ist sicherlich sehr schwer zu ermitteln. Die von mir ermittelte Abweichung gilt dann natuerlich nur fuer genau die von mir gefahrenen Bedingungen :)
    Hier wirds nun allerdings fuer meinen Geschmack erbsenzaehlerisch. Ich suche nur einen Orientierungswert, mehr nicht. Und der liegt fuer meinen Anwendungsfall bei etwa 3% Korrekturwert.
    bike_didi hatte bereits mal 2,5% ermittelt, also quasi identisch wie bei mir. Ich rechne aber noch einen Reifenverschleissfaktor mit rein und sage somit grosszuegig 3%.
    Greets, Phil

    #8


    Hab mal mit einem herkömmlichen Navi versucht, Geocaching zu betreiben - vergiss es! Ich konnte Längen- und Breitengrade anzeigen lassen, aber es hat sich wirklich nur alle 10m irgendwas auf dem Display getan, obwohl ich auf freiem Feld stand. Demnach würde sich ein Planquadrat von 10x10m aufspannen, in dem ich mich bewegen kann, ohne dass sich meine Position laut Navi ändert. Im ungünstigsten Fall bewege ich mich komplett auf der Diagonalen durch dieses Quadrat, was dann schon 14m Strecke ausmachen würde, bevor das Navi eine Positionsänderung anzeigt.


    Wikipedia sagt zur GPS-Genauigkeit folgendes (erkenne wikipedia als Quelle allerdings nicht an...):
    "Standard Positioning Service (SPS) ist für jedermann verfügbar und erreicht eine Genauigkeit (engl. accuracy) von ca. 15 m horizontal (in 95 % der Messungen). Nach stetigen Verbesserungen vor allem durch den sukzessiven Ersatz älterer Satelliten durch Nachfolgemodelle wird aktuell eine Genauigkeit von 7,8 m garantiert (in 95 % der Messungen) bzw. 4 m RMS.[19] Diese Genauigkeit gilt jedoch nur für das abgestrahlte Signal im Raum und beschreibt keinen 2D- oder 3D-Fehler. Dazu kommen noch die Empfänger- und Umgebungsfehler wie Empfängerrauschen, Troposphärenfehler, Softwarefehler, Mehrwegesignale usw."


    Wenn du beim CAN-Abgriff über den Kanal 33 wirklich nur auf den Diagnose-CAN zugreifst, dann vergiss das Signal. Die Diagnoseleitung zeigt dir zwar ein Geschwindigkeitssignal, allerdings mit extrem langsamer Abtastfrequenz. Normalerweise hängst du dort deinen Tester in der Werkstatt dran und stellst manuell einen festen Betriebspunkt (Motordrehzahl etc.) ein. Für genaue Messungen/Strassenbetrieb ist das nicht zu gebrauchen. Wenn, dann müßtest du direkt auf den Antriebs-CAN zugreifen, um solche Signale mit Live-Anzeige abzugreifen. Dafür brauchst du dann aber den OEM CAN-Code zum Entschlüsseln und der Antriebs-CAN ist zwar an wunderlichen Stellen im Auto angelegt, aber nicht bei jedem auf der Klimaleitung. In wie weit die NC so ein Signal verarbeitet/anbietet weiß ich nicht. Allerdings besitzt die NC sicher kein CAN, dafür ist die Technik und der Preis zu popelig.

    #9


    Hi,


    für die Betrachtung einer einzelnen Position sind deine Ausführungen sicherlich plausibel. Haben deine Studienkollegen auch die statistische Position aus allen Messungen ermittelt? Sie werden dann festgestellt haben (bis auf den 150m Ausreißer), dass die gemittelte Position mit jeder neuen Messung immer genauer auf den tatsächlichen Punkt zeigt, da die Einzelabweichungen sich gegeneinander aufheben.


    Auch wenn ich Dir Recht gebe, dass, wenn jemand eine halbe Stunde einen Fahrschulkreis fährt, der Tacho vielleicht 2km, das GPS sicherlich 0 km anzeigen wird, ist das GPS bei normalen Strecken viel genauer als der Tacho.


    Das Delta von 10m, das in Deinem Beispiel einen Fehler von 3km/h verursacht hat, hat den Fehler genau in Fahrtrichtung aber nur einmal verursacht. Bei jeder neuen Messung wird der Fehler immer irgendwo auf den 360° um den Messpunkt liegen. Die Summe aller Fehler wird sich daher bei längerer Messung bis auf wenige Promille gegeneinander aufheben. Das der Standort sich von einer zur nächsten Messung verändert hat ist bei der Betrachtung des absoluten Fehlers unerheblich. Die Abweichung nach rechts und links der Fahrbahn wird bei den heutigen Kartensystemen komplett ignoriert und auf die entsprechende Mitte der Fahrspur gelegt.


    Die Abweichung am Motorrad ist ein gerichteter und konstanter Fehler in Fahrtrichtung und inkrementiert sich daher grundsätzlich auf.


    Emil: Die Frage der Tachovoreilung bzw. der angezeigten Geschwindigkeit ist ja die eine Sache. Interessanter wäre zu erfahren, ob der Kilometerstandsanzeiger sich auf die reale Laufleistung oder auf den durch die Voreilung verfälschen Wert bezieht.


    EDIT: @ ryker: nicht ein Planquadrat 10x10m sondern ein Kreis d10m um den Standort.


    Gruß,


    Michael

    Viele Grüße, Michael

    #10

    Ein kleiner Tipp von mir, dem der Tacho eigentlich relativ egal ist, da ich sowieso meistens 10 km/h zu schnell fahre. Man muss einfach mal mit konstanter Geschwindigkeit in eine Radarfalle fahren. Ich weiss… die Starenkästen blitzen nur von vorn, aber diese neuen tollen Säulen kriegen „uns“ wohl auch von hinten:


    http://blog.kiel-web.de/wp-con…0/09/saeulenblitzer11.jpg


    Dann hätte man eine weitere relativ genaue Vergleichsmessung und ein schönes Foto fürs Familienalbum. Das kostet zwar mindestens 15 €, aber das sollte es schon Wert sein.


    Zugegeben, ich fahre immer langsam dran vorbei, aber ein gewisser Reiz ist schon da! Übrigens ist beim Navi Signal immer eine gewisse Trägheit vorhanden, deshalb sollen die Dinger immer etwas weniger anzeigen (hab ich nur gehört, nicht gleich wieder fertig machen und ausdiskutieren!)


    Also viel Spaß beim weiter Rechnen :obscene-smokingsombrero:

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