Beiträge von Venturi

Zitat von Sven1976

Da fragt man sich wieso wurde diese Maschine vom ersten Besitzer gekauft. Das sind ja keine 1500km im Jahr mit diesem Dampfer.

Oder es kam was gesundheitliches dazwischen und man konnte sich nicht davon trennen.

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Ja, das war auch meine erste Frage. Nachdem er mir den Grund gezeigt hat, war alles klar. Es ist noch viel übler, sie wurde seit 2015 nur gerade 3000km gefahren! Service wurde aber immer gemacht, also jährlich.

Grund ist: Übler Arbeitsunfall mit dauerhafter Beeinträchtigung der Beine. Der kann nie mehr wirklich länger Motorrad fahren.

Nun ist's genug. Mehr wie 6 Maschinen passen (leider) nicht in meine Garage....

Neuzugang: BMW K1200LT, 24'000km, Jg 2007. Muss aber einiges noch erledigen wie: Kardanöl, Motor/Ventilspiel, Bremsflüssigkeit wechseln, Baehr-Analge ausbauen, BMW Navigator usw.

@ThomasLP: Du hast da leider technisch sehr wenig verstanden. Ich denke es hat keinen Sinn mit Dir hier im Forum zu debattieren. Insbesondere wieso es eine Rolle und eine Hülse gibt bzw. der entsprechende techn. Hintergrund ist Dir offenbar unverständlich. Auch inwiefern zwischen diesen beiden Teilen eine (Ver-)drehung entsteht und wie gross diese ist. Du darfst gerne versuchen mittels Kettenfett/öl den Bereich zwischen Hülse und Rolle zu schmieren bzw. daran glauben, dass da irgendwie Schmiermittel hinkommt.

Lustig finde ich immernoch, wie Du behauptest, dass mein Kettenrad stark verschlissen sei. Das ist wirklich bemerkenswert! Dies obwohl ich darlegte, dass aktuell mit nun knapp 20'000km auch noch keine Längung der Kette messbar sei. Wirklich erstaunlich.

Ich verlinke hier keine Bilder etc. allerdings erachte ich Deinen Link zu einem Gartengerätehersteller nicht wirklich als sinnvoll. Wenn, dann z.B. zu D.I.D. oder einem anderen anerkannten Motorradkettenhersteller (Motorradketten sind Spezailfälle für Rollenketten). Oder lies ein Fachbuch wie z.B. Roloff-Matek.

Aber ich auch für mich ist das Thema nun erledigt. Es mag, wie ich schon ganz zu Anfang schrieb, jeder für sich entscheiden. Ich habe hier lediglich meine Meinung als Fachperson dargelegt.

Zitat von ThomasLIP

Venturi

Die Dauerschmierung schiert ja nur die Nietachse die sich in der Hülse dreht. Für die Schmierung zwischen

Rollenkörper und Hülse muß man selber sorgen. Warum das meiner Meinung nach nötig und sinnvoll

ist habe ich im anderen thread ja schon geschrieben.

Kannst Du erklären, wieso der Hersteller eine Rolle, welche gemäss Deiner Beschreibung ja nicht geschmiert ist, auf einer Hülse, welche gegen einen Bolzen gedichtet wäre, aufbringen sollte? Bist Du Dir sicher, dass Du den Aufbau von Rollenketten korrekt verstanden hast?

Übrigens, das du deine Kette nicht schmierst kann man gut an den stark verschlissenen und angefressenen

Flanken deines Kettenrades erkennen. Ich denke das die Innenlaschen deiner Kette auch schon gelitten haben.

Die Zahnform sieht noch recht verschleissfrei aus was aber noch nichts zu sagen hat.

Erkennst Du den Widerspruch Deiner Behauptungen? Fakt: Ein neues Rad schaut beinahe identisch aus. Die Evolvente ist noch perfekt vorhanden. An den Flanken ist keinerlei Verschleiss sichtbar. Usw. usw.

Die Kette ist nicht gelängt. Sie lässt sich keinen mm vom Rad abheben und Du behauptet echt solchen Unsinn? Unglaublich.

Wir hatten hier einmal das Thema "neue Kette auflegen ohne Ritzel und Kettenrad zu wechseln."

"Det Mainzel" alias "Winni" ist ein Ganzjahresfahrer der, wenn ich mich nicht irre einen Kettenöler verwendet.

Er ist bei Wind und Wetter unterwegs.

Nach ca. 30.000 km sahen Ritzel und Kettenrad noch so gut aus das er nur die Kette getauscht hat und das

"Experiment" erst bei ca. 60.000 Km beendet hat. Da war dann erst ein kompletter Satz fällig. Will sagen, wenn

das Kettenrad bei dir trotz fehlender Schmierung bis auf die Flanken noch gut ist hat das noch nicht viel zu sagen.

Genaugenommen ist das bei dir ja auch ein Experiment gegen den allgemeinen Trend.

Bin gespannt wie es ausgeht.

Wo besteht da der Zusammenhang? Wenn er nur die Kette tauscht, ist er selber schuld. Jeder, der selber schraubt, sollte wissen was Sache ist.

Zudem: Ich habe definitv Ahnung wovon ich schreibe. Und zwar beruflich und ausbildungsmässig.

Grundsätzlich bin ich offen für konstruktive Beiträge. Also: Zeige mir, wo meine Theorie wirklich Fehler aufweist, wozu Kettenschmierung notwendig ist. Bisher habe ich da noch nichts plausibles gefunden.

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Zitat von ThomasLIP

Venturi

Woher hast du diese Weisheit? Ich komme aus dem technischen Bereich aber das war mir neu.

Ich komme ebenfalls aus diesem Umfeld (hatte einmal viele Vorlesungen in Maschinenbau...).

Wir haben hier zwei sogenannte gleichwertige Reibpartner was technisch gesehen immer ungünstig ist.

Diese unterliegen ohne "Gleitmittel", also wenn sie trocken aufeinander laufen oder abrollen immer einem

höheren Verschleiss wenn sie nicht durch ein Schmiermittel getrennt sind. Nicht gleichwertige Reibpartner wie

z.B. Rotguss oder Messing auf Stahl oder Nylon auf Stahl etc. können in der Technik je nach Anwendung auch

ohne Schmierstoff auskommen. Aber Stahl auf Stahl, nein, nicht gut.

Bis auf das Abrollen bin ich bei Dir. Abrollen bedeutet keinen Verschleiss (durch Reibung). Nie. Allerdings hat man, sofern keine Formschlüssigkeit gegeben, immer auch ein Gleiten (auch als Schlupf bekannt).

Du schmierst deine Kette also nicht damit der Rollenkörper auf die Rolle aufrollt und nicht aufgleitet, aha.

Jetzt frage ich mich nur warum haben die Kettenhersteller die Rollenkörper so glatt gemacht obwohl sie

doch möglichst auf den Zahn aufrollen und nicht gleiten sollen? Fragen über Fragen.

Eine Kette läuft formschlüssig. Glatt macht man die Rollen aussen nicht wegen dem Gleiten, sondern wegen dem Härten. Das ist wie bei Endmassen (kennst Du sicher?).

Der Haken an deiner Überlegung ist nur das durch die bei dir fehlende Schmierung der Rollenkörper nach einiger

Zeit trocken auf der Hülse läuft, sich hier dann die Reibung erhöht und die Rolle doch nicht mehr mehr rollt sondern

trocken auf das Kettenrad aufläuft bzw. gleitet und sich so der Abrieb erhöhen kann. Das kann sogar soweit führen

das der Rollenkörper auf der Hülse frisst.

Nein, die Hülse ist dauergeschmiert und gekapselt! Da frisst nichts. Das Ziel ist ja bei Rollenkette, dass man einen genau definierten Bereich der Gleitreibung hat und dieser wird daher dauergeschmiert. Wäre meine Theorie komplett falsch, gäbe es von BMW auch keine Endurance-Ketten (was übrigens ganz normale gedichtete Ketten sind. Einzig behauptet BMW sie hätten den Dichtring verbessert...

Fetten oder Ölen hat hier auch noch den Vorteil das kein Wasser in den Spalt zwischen Rollenkörper und Hülse

eindringt welches ein noch schnelleres Fressen bzw. eine Schwergängigkeit zwischen Rollenkörper und Hülse

begünstigen würde.

Da die Hülse/Bolzen mittels Dichtring gekapselt sind, dringt da auch kein Wasser ein. Never. Wenn, dann ist die Kette kaputt.

Deine Beispiele mit dem Eisenbahnrad und dem Reifen auf der Strasse sind meiner Meinung nach eher untauglich

um deine Theorie, die ich übrigens aus gutem Grund für nicht ganz richtig halte, zu untermauern da sie mit der

Problematik eigentlich wenig zu tun haben, sorry.

Nun, ich erwarte nicht, dass Du diese nachvollziehen kannst. Ich erwarte auch nicht, dass Du Deinen Standpunkt aufgibst, aber ich erwarte, dass Du zumindest in Betracht ziehst, dass meine Betrachtungen, welche ich zudem beweisen kann, mindestens so korrekt sind wie die Deinen.

Das Eisenbahnrad ist als Anschauung gewählt, weil man da eben auch keine Reibungsverluste mit der Schiene möchte. Da dies leider nicht auszuschliessen ist, Eisenbahnräder sind NIE formschlüssig, hat man leider immer Gleit-Reibungsverluste. Gäbe es nur Haftreibung, bräuchte es keine Zahnradbahnen.

Da haben wir, was dieses Thema anbelangt, wohl konträre Meinungen.

Egal, es gibt schlimmeres. Frag 5 Leute nach Reifen, Motoröl und Kettenpflege und du bekommst 5 verschiedene

individuelle Meinungen die sich auf ebenso individuelle Weise gebildet haben, that's Life.

Genau, sehe ich auch so.

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Mit meiner These gebe ich nur Antwort auf die im Thema eingangs gestellte Frage. Ich postuliere nicht, dass dies jeder so machen muss/soll!

So schaut mein Kettenrad nach 19'500km aus. Und davon waren doch einige km im Starkregen und der Töff war arg eingesaut. Die Kette hat bis heute keine erkennbare Längung (abgesehen von der immer vorhandenen Erstlängung nach dem Einbau, bei mir nach knapp 12'000km nachjustiert und mit dem Laser ausgerichtet.

Zitat von Unibike

Ich schmiere die Rollen, wo sie über das Ritzel und das Kettenrad gleiten. Dadurch entsteht dort weniger Reibung und Rollen, Ritzel und Kettenrad nutzen sich weniger schnell ab.

Das hat sich bei mir bewährt, weil beim Tausch des Antriebsatzes das alles immer noch gut ausschaut. Das Innere der abgedichteten Kette kann ich nicht schmieren und wenn die Lebensdauer der Kette einmal erreicht ist und die in der Kette vorhandene Schmierung durch den Verschleiß der Abdichtung nachlässt geht es recht schnell und die Kette wird schnell immer länger.

Paul

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Hallo Paul

Danke für Deine Antwort. Rie Rollen der Kett sollen nicht gleiten, das wäre nicht gut, wenn sie dies tun würden. Gleiten ist immer Reibung und Reibung ist immer Materialabrieb. Egal ob geschmiert oder nicht. Schmieren tut man, um den Reibbeiwert zu verkleinern. An den Rollen zu den Kettenradzähnen soll die Rolle aber nicht gleiten, sondern darauf abrollen. Dies möglichst ohne Reibung. So wie ein Eisenbahnrad auf einer Schiene auch möglichst keine Relativbewegung im Berührungspunkt machen soll. Du kannst auch ein Motorradreifen nehmen, am Kontaktpunkt mit der Fahrbahn will man möglichst auch keine Reibung bzw. keine Gleitreibung ( = Schlupf). Man will 100% Haftung bzw. Haftreibung. Darum schmiert man Reifen nicht bzw. die Strasse. Z.B. Wasser auf der Fahrbahn wäre ein Schmiermittel. Und jeder hat es schon erlebt: Wasser auf der Fahrbahn ist ungut.

Du schreibst einen sehr wichtigen Fakt: Wenn die Dichtung der Kette (Rolle-Bolzen) defekt geht, und das tut diese natürlich wie bei jeder Dichtung, dann geht die Kette sehr rasch kaputt. Dann ist deren Lebensende erreicht.

Zitat von ThomasLIP

Venturi

Du schriebst:

"Ich wische die Kette vor der Montage jeweils mit einem Mikrofaserlappen gut ab, damit wirklich möglichst kein

Kettenfett/öl darauf ist. So hält eine Kette/Rad am längsten."

Das halte ich aber für eine steile These!!

Hast du mit der Methode Erfahrungen gesammelt und kannst belegen das die Kette sowie Kettenrad und Ritzel

so am längsten halten?

Allein mir fehlt der Glaube!

Schau dir einmal die Zeichnung1 genau an. Hier sieht man unter anderem die Dauerschmierung der Achse die durch

X-Ringe gewährleistet wird. Das ist gut gelöst und sollte viele tKm keine Probleme machen.

Viel interessanter ist allerdings wo das von uns verwendete Kettenfett bzw. Öl landet und welche wichtige Aufgabe

es dabei übernimmt.

Wie man sieht landet es sinnigerweise zwischen dem äußeren Rollenkörper und der Innenhülse.

Du willst mir bzw. uns also erzählen das keinerlei Probleme entstehen wenn der äußere Rollenkörper

nach etlichen Kilometern trocken auf der recht dünnen Innenhülse läuft!

Beim Auf und Umlauf der Kette auf Ritzel bzw. Kettenrad gibt es immer eine, wenn auch kleine Relativbewegung

zwischen Rollenkörper und Innenhülse.

Gleiten hier wegen Mangelschmierung bzw. fehlender Schmierung Metall auf Metall kommt es zu unnötiger

Erwärmung und es kann sogar zum Fressen zwischen Rollenkörper und Innenhülse führen.

Und das die Laschen deiner Meinung nach nicht geschmiert werden müssen?!

Die lastlose Unterseite der Kette schlackert immer ein wenig, sowohl in der Höhe wie auch seitlich. Damit sie

dennoch sauber auf das Kettenrad aufläuft laufen deren Zähne nicht umsonst oben leicht spitz zu, quasi als

Zentrierhilfe.

Was ich sagen will, es kommt hierbei zur Reibung zwischen dem jeweiligen Zahn und der linken oder rechten

Innenlasche der Kette.

Und womit minimiert man diese Reibung, genau, mit Fett öder Öl.

O.K. Fett und Öl haben die Eigenschaft Staub zu binden, aber erhöhter Metallabrieb durch eine trocken

laufende Kette samt Ritzel und Kettenrad bei der Rollenkörper trocken auf der Hülse laufen und wohlmöglich

auch noch zu fressen beginnen und Spiel bekommen, das kann es ja wohl erst recht nicht sein.

Deine Ansicht in allen Ehren aber ich persönlich halte deine Vorgehensweise bzw. Nichtvorgehensweise zum

Thema Kettenpflege-Schmierung für absolut untauglich.

In der Technik wird überall geschmiert, auch in staubigeren Umgebungen. Das beruht auf Jahrzehnte langen

Erfahrungen. Ich frage mich, sind die alle dumm und wissen nicht was sie tun?

Ich bin was Kettenpflege anbelangt auch recht faul. Alle 500 bis max. 1000 Km fette ich die Kette mit einer

speziellen Kettenfettvorrichtung bei der nichts eingesaut wird. Ich habe die Kette noch nie gereinigt! Aber Fett

oder Öl an den relevanten Stellen das muss sinnvollerweise auch bei mir sein und das hat einen nachvollzieh-

baren Grund.

By the Way,

derjenige der die Zeichnung1 gemacht hat, hat einen Fehler eingebaut, war wohl ein technischer Laie, ist hier für

die Erklärung aber nebensächlich.

Gruß, Thomas

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Hallo Thomas, ich schätze es sehr, wenn man Gedanken teilen darf und nur so gibt es letztlich auch Fortschritt.

Zu deiner Frage, wie ich zu der für viele sehr gewagten These bezüglich Kettenschmierung gelange (ich wollte eigentlich schon länger dazu ein youtube-video erstellen): Früher, also in den Anfängen meiner Motorrad/2rad Zeit waren Rollenketten noch nicht gekapselt. Damals haben wir unsere Ketten so alle max. 1'000km in Fett "ausgekocht". Man hatte dazu die Kette erst penibel gereinigt und dann in heisses Fett/Öl gelegt. So hielten die Ketten dann so 10'000km, wenn man diese nicht zu sehr strapazierte.

Dann kam die Zeit, wo Kettenhersteller begannen die herstellerseitige Fettfüllungen abzudichten. Es sind ja Rollenketten. Diese heissen so, weil es Rollen an der Kette hat und diese Rollen auf dem Kettenrad bzw. dem Zahn abrollen. Die Reibung am Zahn sollte dabei maximal sein, also keine Relativbewegung am Zahn, sondern nur ein schlupffreies Abbrollen. Schlupf bedeutet immer Reibung und letztlich Materialabrieb. Die Reibung bzw. das Gleiten (es gibt kein reibungsfreies Gleiten) soll immer möglichst nur zwischen Bolzen und Rolle stattfinden. Darum wird diese Stelle mittels O/X/M-oder sonstigen Dichtringen gekapselt. Bis dahin wäre ein Schmieren der Kette von aussen zwar unnötig, aber auch kein Problem (sondern nur überflüssig). Nun kommt jedoch ein zusätzlicher Faktor, welcher leider immer wieder vergessen wird. Eine Strasse ist nie sauber. Fahrzeuge produzieren durch Abrieb einerseits feinste Gummipartikel (Reifenpartikel). Die wären für die relativ harten Rollen nicht relevant. Aber da sind eben noch weitere, feinste Partikel aus dem Asphalt bzw. der Fahrbahnoberfläche. Zudem hat es immer auch Staub aus allerlei weiteren Quellen in der Luft und irgendwann auch auf Oberflächen (wer optische Geräte wie z.B. Fotoapparate verwendet, weiss dies. Auch Brillenträger putzen ihre Gläser möglich nicht trocken). Dieser Staub fällt relativ leicht von den Oberflächen, es sei denn, die Oberfläche ist mit einem Medium wie z.B. Fett oder auch Öl benetzt. Dann wird dieser Staub über die Zeit zur abrasiven Schmirgelpaste. Eine solche will man möglichst nicht zwischen Flächen haben. Solange die Rollen nun ausschliesslich auf dem Zahn abrollen und nicht schleifen, ist das nicht so eine grosse Gefahr. Aber sobald die Reibung zwischen Bolzen und Rolle grösser ist als zwischen Rolle und Zahn, beginnt der Abrieb am Zahn. Soweit der Hintergrund meiner Theorie. Dazu zu sagen wäre noch, dass ich maschinenbaumässig nicht ganz ohne Vorbelastung bin.

Ich fahre immer ganzjährig, bei jeder Witterung. Mit meiner Honda bin ich soeben aus Norwegen zurück und deren Kette hat seit dem Neukauf des Fahrzeuges im 2023 noch keinerlei Fett gesehen. Verschleiss bis heute (20'000km): nicht messbar. Ich musste bei km 12'000 die Kette leicht nachspannen (ca. 1/4 Drehung an der Mutter), seither nichts. Auch lässt sich die Kette bis dato nicht vom Kettenrad heben, ich denke die Kette macht locker nochmals 10'000km. Wichtig ist jedoch, dass der Durchhang korrekt eingestellt ist und die Kette nach schmutziger Fahrt (also nach z. B. leichter Geländefahrt) auch gewaschen wird, nur mit Wasser! Die Dichtungen verhindern dann zuverlässig, dass das Wasser eindringen kann. Was jedoch bei meiner "Kettenpflege" passiert: Die Laschen zeigen gerne Flugrost. Der ist jedoch an den Laschen komplett egal und nur optisch. Auf die Funktion hat dieser keinen Einfluss.

Es sollte uns allen aber klar sein, dass die Kettenpflege ein sehr grosses Geschäftsmodell ist. Nicht umsonst gibt es da so viele verschiedene Möglichkeiten zur Kettenpflege.

Letzlich mag jeder dies so handhaben wie er gerne möchte. Selber überlege ich mir jedoch immer wieso ich etwas tue und beobachte auch den daraus entstehenden Effekt.

Ich wische die Kette vor der Montage jeweils mit einem Mikrofaserlappen gut ab, damit wirklich möglichst kein Kettenfett/öl darauf ist. So hält eine Kette/Rad am längsten.

Einzig die Laschen, die bekommen mit der Zeit Flugrost, aber der ist eh nur oberflächlich und die Laschen haben eh keine Funktion bez. Reibung.