Beiträge von rennsemmel

    Woher hast Du die genannten Zahlen? Und die noch wichtigere Frage: Wie zuverlässig sind die?

    Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich habe nicht gesagt, dass wir Menschen ALLEN Corona-Viren schutzlos ausgeliefet wären. Gegen Corona-Viren, die lediglich mehr oder weniger harmlose Erkältungserkrankungen auslösen, haben wir durchaus Immunantworten. Aber auch hier gilt: Für die meisten Menschen sind diese Erkrankungen harmlos, für einige wenige aber, die von dem selben Virus erwischt werden, durchaus tödlich. Das Corona sars covid 2-Virus verursacht aber eben eine deutlich höhere Letalitätsrate. Und oft heilt diese Infektion eben nicht folgenlos aus. Warum ein Teil der Menschen die Infektion ohne spezifische Behandlung mehr oder weniger gut wegsteckt, andere - vor allem Ältere - aber nicht, ist aber nach wie vor ungeklärt.

    Kurz noch mal zu der Frage, ob eine (Teil-)Immunität gegenüber dem Virus besteht: Erinnert euch mal an die Anfänge der Pandemie. Das Virus wurde (mit großer Wahrscheinlichkeit) von Tieren auf den Menschen übertragen. Das Immunsystem des Menschen hatte darauf KEINE Antwort. Das ist ja einer der Gründe, warum dieses Mistvieh so eine große Infektiösität aufweist. Da hilft auch die - bisher weng erfolgreiche - Antwort unseres Immunsystems auf die "alten" Corona-Viren wenig, mit denen ja die allermeisten Menschen NIE in Berührung gekommen sind, insofern auch keine Immunantwort darauf haben/hatten.


    Auch die Annahme, dass unser Lebensstil - häufig fernab "natürlicher" Krankheitserreger - daran schuld sei, hilft nicht weiter. Ob wir als Kinder viel im Sandkasten oder Stall mit natürlichen Bakterien und Viren gespielt haben oder nicht, spielt in diesem Zusammenhang vermutlich kaum eine Rolle. Dieses Virus ist für unser Immunsystem völlig neu und wäre vermutlich nie ein Problem geworden, wenn man in China nicht die Tiere gegessen hätte, die das Virus in großen Mengen in sich tragen. Nur so war ja die Übertragung vom Tier zum Menschen möglich. Unser Immunsystem kennt das Virus nicht und hat deshalb keine Antwort darauf. Deshalb müssen wir mit der Impfung, die eine "Bauanleitung" des Virus enthält, sozusagen auf die Sprünge helfen, selbst eine Immunantwort zu finden.

    Ja, Lorenz, Du hast die Immunreaktion des Körpers genau richtig beschrieben. So läuft das normalerweise ab. Natürlich wäre es klasse, wenn Du recht hättest und die Immunreaktion auf die Impfung genau so ablaufen würde wie bisher bekannt. Leider ist beim Covid-Sars-2 vieles anders als bei "normalen" Viren. Deshalb bin ich noch nicht so sicher, ob nicht trotz Immunisierung eine Weitergabe der Infektion möglich ist. Auch unsere TOP-Virologen wissen das leider noch nicht. Aber warten wir mal ab. Irgendwann werden wir wissen, ob Du recht hast. Schön wärs - dann hätten wir das Virus "im Griff".

    Prinzipiell gebe ich Dir da recht. Aber mit Deinem Verständnis des Begriffes "Immunisierung" muss ich als Biologe etwas "aufräumen": Als Immunisierung bezeichnet man das gezielte Auslösen der Unempfindlichkeit gegenüber einem bestimmten Antigen, also einem Krankheitserreger, indem man das Immunsystem des Körpers mit diesem Antigen (z.B. einem geschwächten Krankheitserreger) in Kontakt bringt und dadurch eine Immunantwort des Körpers auslöst. Über die Dauerhaftigkeit der Immunreaktion wird nichts gesagt. Eine Immunisierung MUSS also nicht dauerhaft oder gar lebenslänglich sein. Eine Immunisierung liegt auch dann vor, wenn sie nur ein halbes oder ein Jahr anhält und danach aufgefrischt werden muss. Das ist bei anderen Immunisierungen ja auch der Fall, wobei die Zeiträume bis zur nächsten Auffrischung sehr unterschiedlich sein können.


    Immunisierung betrifft auch immer nur die immunisierte Person, was bedeutet, dass im Allgemeinen diese Person die Krankheitserreger weitergeben kann, ohne jedoch selbst zu erkranken. Diese Frage ist jedoch bzgl. COVID 19 tatsächlich noch nicht geklärt. Höchstwahrscheinlich ist es aber so, dass die Corona-Viren trotz Immunisierung weitergegeben werden können, weil die Viren ja nur durch die körpereigene Immunreaktion erst im Körperinneren abgetötet werden. Im Rachen- und Nasenraum vorhandene Viren sind aber infektiös, bevor sie durch das körpereigene Immunsystem abgetötet werden können. Das aber müssten weitere Untersuchungen belegen.

    @ HARWAY09:

    Ja, richtig. Den "Feldversuch" hat es aber (VOR England, das ja kein echter Feldversuch ist) während der Entwicklung des Impfstoffes schon an zehntausenden Menschen in Südamerika und Afrika gegeben. Und zwar an mehr Menschen als jemals zuvor bei anderen Impfseren. Üblicherweise wurden Impfseren in der Vergangenheit an ca. 6500 Menschen erprobt, was wohl offensichtlich eine repräsentative Größenordnung darstellt. In diesem Fall wurden zu den Feldversuchen nach Aussage der Entwickler 40000 Menschen in Südamerika und 30000 Afrikaner herangezogen.

    Weitere Informationen findet man auch hier: Corona-Impfstoff: Wie sicher ist ein Impfstoff, der mit Eile entwickelt wird? (rp-online.de) oder hier: Corona: So weit ist die Impfstoff-Entwicklung - SWR Wissen und in vielen weiteren Quellen im Netz.

    Ich höre hier keinen "Schwachsinn" in den Äußerungen des Herrn Prof. Ludwig. Es ist alles richtig, was er sagt. Ich weiß auch nicht, was "Fritz" mit diesem Interview "belegen" will.


    Ja, der Impfstoff wurde in sehr kurzer Zeit entwickelt. Und dass die Politik Druck auf die Zulassungsbehörden gemacht hat, ist nachvollziehbar, verständlich und in keiner Weise anrüchig oder in der Sache zu kritisieren. Die Sache eilt nun mal! Die Zulassungsbehörden haben ja, wie Herr Prof. Ludwig selbst äußert, auch trotz des Zeitdrucks ihre Arbeit genauso sorgfältig gemacht wie bei anderen Verfahren auch. Was Herr Prof. Ludwig aber nicht sagt - weil er vielleicht aber auch nicht danach gefragt wurde - (vielleicht wurde es aber auch herausgeschnitten, wie anderes auch...) ist, dass an Impfstoffen auf der Basis der mRNA ("Messenger-Ribo-Nuklein-Acid") schon seit zwanzig Jahren geforscht wird. Insofern ist der Impfstoff bzw. die Entwicklung des Impfstoffes gar nicht sooo furchtbar neu. Erst die Covid-Pandemie hat den Stein zur Forcierung der Entwicklung des Impfstoffes nun ins Rollen gebracht. (Verschwörungstheoretiker haben hier natürlich wieder einen willkommenen Anlass für ihre abstrusen Märchen. Und ja, ich weiß: die Erde ist eine Scheibe, und Hexen und den Teufel gibt es auch....:angry-banghead:).


    Wenn man genau hinhört und nicht nur selektiv wahrnimmt, dann sagt doch Herr Prof. Ludwig nichts anderes als dass der Impfstoff in sehr kurzer Zeit entwickelt wurde und deshalb Langzeitauswirkungen und -nebenwirkungen nicht ausgeschlossen sind. Und das ist ja durchaus richtig. Langzeitfolgen kann man erst nach Jahren oder Jahrzehnten erkennen. Das hilft uns aber im Moment nicht weiter. Unten mehr dazu.

    (Übrigens und ganz nebenbei ist das Interview wenig "ergebnisoffen". Es zielt in den suggestiven Fragestellungen ganz klar darauf ab, von Prof. Ludwig Aussagen zu gewissen "Gefahren" durch den Impfstoff aufgrund des ausgeübten Zeitdrucks zu erhalten. Leider werden auch nur Ausschnitte aus dem Interview gezeigt, die diesen inhaltlichen Punkt betreffen.)


    Wenn Herr Prof. Ludwig betont, dass die Impfung für ihn im Moment kein Thema sei, weil er nicht zu einer der Risikogruppen gehört, ist das insoweit ja auch ok. Für ihn ist die Impfung zur Zeit kein Thema! Was nicht heißt, dass er als 85-jähriger Risikopatient mit Diabetes und Übergewicht ganz sicher anders darüber denken würde. Ich würde sogar mein Mopped darauf verwetten, dass es in anderer persönlicher Situation anders entscheiden würde. Die persönliche Disposition ist bzgl. der Entscheidung für oder gegen die Impfung selbstverständlich wichtig. Dass er zur Zeit als Nicht-Risiko-Patient lieber erst mal abwartet und die Situation beobachtet ist sein gutes Recht, solange er selbst nicht als Virusträger andere Menschen infiziert. Das liegt in seiner eigenen Verantwortung und ist auch sein persönliches Erkrankungs-Risiko.


    Das alles bedeutet aber nicht, dass die Impfung definitiv mit Risiken verbunden ist. Die meisten Menschen werden sie wie eine normale Grippeimpfung "wegstecken". Dass es hier und da Nebenwirkungen geben wird, ist auch klar. Jeder medizinische Eingriff am Menschen hat "Nebenwirkungen" - statistisch gesehen. Was nicht heißt, dass sie bei jedem Menschen auftreten. Bei 65 Millionen Impfungen allein in Deutschland wird es garantiert hier und da Nebenwirkungen geben. Das liegt aber weniger am Impfstoff als an den persönlichen Prädispositionen der Menschen, die unterschiedliche Immunsysteme, unterschiedliche Vorerkrankungen, unterschiedliche genetische Voraussetzungen und unterschiedliche körperliche Voraussetzungen mitbringen. Es gibt Menschen, die selbst bei einer harmlosen Spritze schon ins Kurzzeitkoma fallen. Nebenwirkungen der Covid-19-Impfung? Ganz sicher NICHT. Ganz sicher ist aber, dass die Nebenwirkungen der Impfung statistisch nur zu einem Bruchteil der tödlichen Infektionsfälle zu Buche schlagen werden.


    Entscheidend ist doch, dass wir nicht Jahre warten können, bis ein "sicherer" Impfstoff (ohne jegliche Nebenwirkungen) gefunden wird, den es ohnehin nicht gibt. Wie oben schon gesagt, hat jede Impfung bei einem verschwindend kleinen Teil der Bevölkerung Nebenwirkungen. Entscheidend ist, dass wir möglichst schnell etwas gegen die Pandemie tun - sprich die Infektionszahlen senken. Wenn wir das nicht tun, nehmen wir weitere Shut-downs oder Teil-Shut-Downs oder Lockdowns (mit all den wirtschaftlichen, seelischen und psychischen "Nebenwirkungen") und Hunderttausende von Toten in Kauf.

    Bei einer Covid-Sterblichkeitsrate von zwischen 2% und 10 % (je nach statistischer Auswertung unterschiedlich) müssten wir ohne Kontaktbeschränkungen sogar von 1,66 Mio bis 8,3 Mio Toten ausgehen, bis eine sogenannte "Herdenimmunität" die Pandemie allmählich zum Stillstand bringen würde. Wollen wir das? Wenn "nein", dann haben wir keine andere Chance als die Impfung. Das ist zur Zeit das einzige probate Mittel. Insofern sind mögliche Bedenken (so begründet sie auch sein mögen) gegen eine Impfung irrelevant - eben weil es zur Zeit keine Alternative gibt.

    Tatsächlich? Schon ü 50? Dann kannst Du ja noch warten... Da darf ich tatsächlich früher mit deutlich ü 60.... Ich vertraue den Virologen und Medizinern.