Habt Ihr keine Angst...

    #751

    Ich bin wirklich beeindruckt, mit welchem Elan hier diskutiert wird. Und auf irgendeine Weise hat jeder irgendwie Recht. Nur leider ändert sich durch die beste Diskussion nichts. Wenn ich aber schon nichts ändern kann am Leid in dieser Welt, will ich wenigstens ein bißchen profitieren und habe mal eine ordentliche Portion Rheinmetall Aktien gekauft. Vielleicht wirft das ja das Budget für eine AT schon in naher Zukunft ab.

    #752


    Was eine Behauptung ist, die nicht bewiesen ist.
    Aussage gegen Aussage.
    Und ich persönlich glaube Putin mehr als Erdokan :whistle:

    #753


    :text-goodpost:


    So denke ich auch.
    Vielleicht sollte man einen Spekulationsthread eröffnen: Wie legt ihr euer Kapital an... o.ä... :think:?
    Ich traue mich aber nicht, so was zu platzieren - habe Angst vor der Schelte und diversen Aushorchbezichtigungen... :).


    Es grüßt
    sin_ängstlicher-aktionär... :text-imsorry:

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    #754


    Wo doch gerade die Türkei es mit der Souveränität des Luftraumes anderer Staaten auch nicht so genau nimmt. Laut griechischen Medien, die sich auf Untersuchungen einer Statistik der Universität Thessaly berufen, wurde im Jahr 2014 ca. 2.200 Mal der griechische Luftraum durch die Türkei verletzt und das ganz ohne Bürgerkrieg auf griechischem Territorium, der ein Überschreiten der Grenzen aufgrund An- und Abflugrouten, wie im aktuellen Fall, nicht verhindern lässt.


    Genauso verwundert bin ich über den Aufbau der Schutzzone, initiiert durch die Türkei, die bis zu 30km in das syrische Hoheitsgebiet rein ragt.
    Was war das für ein Geschrei als Putin die, für ihn strategisch wertvolle Krim annektiert hat. Unter Tränen hat der Westen bedauert und verurteilt, dass Putin das Völkerrecht zu Grabe trägt, nur um jetzt selbst darauf zu tanzen?
    Jens Stoltenberg vorne weg... Ja der Jens Stoltenberg, der jetzt zur Ruhe und Diplomatie mahnt und erklärt, dass die NATO eine bessere Beziehung mit Russland anstrebt. Jetzt, wo es der türkische Schwippschwager verkackt hat.


    Die NATO/USA hat ohne UN Mandat im syrischen Luftraum nichts zu suchen und schon gar nicht irgendetwas auf syrischem Boden. Ein Mandat ist meiner Meinung nach Grundvoraussetzung für einen Einsatz der Bundeswehr, der gerade aktuell diskutiert wird, aber Gesetze sind ja auch nur für Leute, die sich dran halten. Dies wurde hier ja schon im anderen Zusammenhang diskutiert.


    Wir sind die Guten!
    Fertig!

    Es grüßt der Maddin aus Meck-Pomm


    Freiheit ist und bleibt ein Privileg!

    #755


    Das letzte kommt dem wohl schon eher nahe. Der IS träumt vom "Endkampf" gegen den bösen Westen, und dazu zählen insbesondere die USA, Frankreich und Großbritannien.
    Durch ein Terroranschlag in der westlichen Welt kann er den Westen eher dazu provozieren, sich auf einen richtigen Krieg einzulassen, sprich, Bodentruppen einzusetzen.


    Es empfiehlt sich, mal Jürgen Todenhöfer dazu zu lesen. Der hat sich sehr intensiv mit dem IS auseinandergesetzt.


    Jedenfalls empfinde ich es als gefährlich naiv, zu glauben, die haben den Terroranschlag einfach nur getan, um mal 169 Menschen umzubringen. Die Menschen sind denen sch*** egal.


    Dahinter steckt schon mehr.



    Schade, dass Du auch hier wieder nur beleidigend werden kannst, Dich aber nicht argumentativ mit meinen Aussagen auseinendersetzen willst.



    Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Natürlich ist die Bedrohung durch den Terror relativ zu anderen Bedrohungen in der westlichen Welt sehr gering. Dass man deswegen keine sinnvollen Maßnahmen ergreifen soll, die den Terror verhindern bzw. beenden, habe ich nie behauptet. Im Gegenteil, ich spreche immer wieder davon.


    Und hinterfrage, warum man jetzt gleich wieder zu den Maßnahmen greifen will, die den Terror erst verursacht haben.


    Just nach den Anschlägen in Paris ging es gleich wieder los, Luftangriffe auf Städte in Syrien. Wieso glaubt man, damit zukünftig Terroristen zu verhindern? Nach 9/11 gab es im Irak und Afghanistan kaum Terroristen (verglichen mit heute). Afghanistan (ja, die bösen Taliban!) war sogar bereit, Osama Bin Laden auszuliefern.


    Doch mal wollte ja unbedingt einen Krieg in Afghanistan führen. Und im Irak.


    Hätte man auf beides verzichtet ... Wieviele hunderttaussende Terroropfer weltweit wären dann noch am Leben?


    Der Terrorismus ist meiner Ansicht nach kein Kind des Islam. Er ist ein Kind unserer Bomben.



    Weil ich das Wort "Tötung" benutzt habe? Aha. Na gut, das wird viele Krebsopfer beruhigen - sie werden nicht vom Krebs getötet, sondern "an" Krebs ... :roll:


    Aber mir Respektlosigkeit gegenüber Terroropfern vorwerfen ... :roll:



    Das kommt vom selektiven Lesen. Ich habe nie behauptet, dass die effektive Bekämpfung des Terrors falsch ist - im Gegenteil, sie ist unumgänglich und unbedingt notwendig.


    Ich habe aber immer betont, dass man vor dem Terror weder Angst haben darf, noch braucht. Und das man sich schon garnicht von der Angst leiten lassen darf.


    Effektive Bekämpfung des Terrors heißt z.B., dass man sich mal fragt, wer eigentlich den Terror unterstützt und wie man den Terror den Boden unter den Füßen entziehen kann.


    Welches Land ist einer der größten Unterstützer der IS? Welches Land, obwohl islamisch und reich, nimmt eigentlich keine Flüchtlinge auf? Welcher Nation gehörte Osama Bin Laden an?


    Welche Nation hat ähnlich Gesetze und ähnlich barbarische Methoden wie der IS?


    Und in welches islamische Land exportieren wir mit die meisten Waffen und welches Land behandeln wir wie einen Verbündeten?


    Tipp: Es handelt sich immer um das gleiche Land.


    Weiterhin - was war die beste Maßnahme des Westens gegen den Terror und für mehr Beliebtheit unter den Muslimen weltweit? Die Aufnahme von Hunderttausende Flüchtlinge in der Europäischen Union, oder das Schließen der Grenzen oder das Abwerfen von Bomben auf Städte?


    Beste Grüße,
    henry

    Wie gut das bald wieder Weihnachten ist. Ein Tag, an dem wir die Geburt eines Juden feiern, der sein Leben als Asylant in einer Flüchtlingsunterkunft begonnen hat.

    #756

    Hallo Henry,


    ich sehe, wir sind in einigen Aspekten nicht so weit voneinander entfernt. Ich störte und störe mich an der für diese Diskussion irrelevante Parallele zu Krankheitsrisiken. Es ist eine Offensichtlichkeit, dass Menschen vor Risiken die Ihnen vertraut sind, weniger Angst haben, als vor neuartigen oder unkontrollierbaren Risiken.


    Kein Einverständnis gibt es hierfür:



    Die ersten islamistischen Terrorakte (WTC 1993, Botschaften in Kenia und und Tansania 1998) und auch 9/11 fand statt, lang bevor die USA angefangen hatten, irgendwo substantiell zu bombardieren. Frankreich sowieso nicht. Die Unterstützung für die Taliban während des Afghanistankriegs ist ein altbekanntes Faktum (das wusste ich lang bevor ich Todenhöfer gelesen hatte, der zweifellos gute Kontakte in die arabische Welt, aber die Wahrheit nicht gepachtet hat) und kann in keiner Weise zu Rechtfertigung des Islamistischen Terrors herangezogen werden. Wo ist da die Legitimierung? Ich verstehe auch nicht, was "mehr" hinter den Attentaten von Paris stecken soll, als der Verbreiten von Terror. Indem man die Taten von Terroristen mit ihrer mutmaßlichen Motivation unterlegt, rechtfertigt man sie. Eine Konzerthalle ist kein ein militärisches Ziel. Unser Verständnis von Militär ist nicht gezielter Massenmord an Zivilisten. "Unser" Militär tut dies auch nicht gezielt, egal was die Verschwörungtheoretiker behaupten.


    Deine Kritik gegenüber Saudi-Arabien kann ich nur unterstützen, ebenso die Ansicht, dass der Konflikt bei den Ursachen gelöst werden muss, und dass den Flüchtlingen vor Ort besser geholfen hätte werden können. Militärisches Eingreifen ist dennoch notwendig, reicht aber allein nicht aus.


    Allerdings müssen wir sehr genau prüfen, ob wir gegenüber den Bedrohungen des Islamistischen Terrorismus ausreichend geschützt sind. Der Unterschied zum Rechtsextremismus liegt darin, dass wir Rechtsradikale nicht ausweisen können (zurecht - die haben sich ihr Geburtsland auch nicht ausgesucht), und dass islamistische Milieus wegen der sprachlichen und kulturellen Unterschiede durch die Sicherheitsbehörden nur sehr schwer aufgeklärt werden können.


    Was klappert ist noch dran.

    #757


    Ich empfehle zum wiederholten Mal das Buch von Michael Lüders mit dem Titel "Wer den Wind sät". Von der SWR-Teleakademie gibt es auf Youtube ein Filmchen mit einem Vortrag von Lüders zu dem Inhalt den Buches. Lüders weist mit Recht auf den ersten großen Sündenfall der USA hin, in diesem Zusammenhang, den von der CIA geführten militärischen Putsch zum Sturz des demokratisch legitimierten iranischen Premiers Mossadegh. Der Grund war damals schon die Verstaatlichung der iranischen Erdölindustrie und eine Landreform zum Wohl des iranischen Volkes. Westliche Konzerne verloren den nahezu ungehinderten Zugang zu den Erdölquellen des Landes. Dieses Verbrechen gegen das Völkerrecht, der militärische Putsch zugunsten des Schahs Mohammad Reza Pahlavi, fand 1953 statt und machte die reale Chance der frühen Demokratisierung des Iran zunichte und schuf so die Voraussetzung für die spätere islamische Revolution unter Führung Ajatollah Chomeinis. Die Anfänge und Ursachen für die Radikalisierung islamischer Extremisten liegen also weit vor den Anschlägen in Kenia und Tansania und haben sehr wohl und dirket etwas mit der kontinuierlichen US-Außenpolitik im Nahen Osten zu tun. Die Machtenfaltung des islamischen Extremismus ist eine fatale Folge der geheimdienstlichen und militärischen Interventionen der USA und deren Verbündeten! Das ist eine Erkenntnis, die vielleicht das Weltbild so mancher Menschen brüskiert, aber sie entspricht leider der bitteren Realität! Die Grundlinie der US-Außenpolitik hat sich bis heute nicht verändert, nicht zu einem Besseren ...

    Viele Grüße
    Uli

    #758


    Das Menschen emotional reagieren, ist mir klar. Deswegen ja auch meine Bemerkung, dass rationall betrachtet die Angst vor dem Terrorismus übertrieben ist. Daher passt es sehr wohl zur Diskussion, wenn einige, die vor Krebs nicht die geringste Angst haben, jetzt jedesmal panisch werden, wenn sie auf einem Bahnhof einen verweisten Koffer entdecken.


    Aber das ist auch kein Grund, deswegen nichts gegen Terrorismus zu tun.



    Hinter WTC 1993 und Kenia/Tansania steckten aber keine so umfassende und starke Netzwerke wie heute Al Quaida und IS. Diese beiden sind erst in Folge des Irakkriegs und Afghanistan entstanden - beides völlig falsche und unnötige Kriege, die ein etwas umsichtigerer Westen hätte verhindern können.


    Ich habe in mich in meiner Argumentation auf die Zeit nach 9/11 gestützt. Vor 9/11 gab es zwar keine direkten Kriege des Westens, da gab es (und das gibt es ja heute eigentlich auch noch) die direkte Unterstützung und Finanzierung von Terroristen. Die CIA rühmt sich ja bis heute, dass sie in den 1980er Jahren zig radikale Muslime nach Afghanistan gebracht hat, um die Sowjets zu bekämpfen. Bin Laden ist ein Produkt der CIA. Einen anderen Punkt hat Ulrich bereits aufgegriffen.


    Die Verfehlung der Amerikaner (und seiner Verbündeter, also auch uns) sind hier sehr umfassend, dass ich das gar nicht alles aufzählen möchte, das haben andere bereits, unter anderem Elmold hat das ja mal sehr ausführlich getan.



    Das ist doch Unsinn. Nur weil man die Motive eines Mörders ergründet, rechtfertigt man doch nicht den Mord.


    ??? Das "unser" Militär das nicht tut, stimmt ja nun definitiv nicht:


    https://de.wikipedia.org/wiki/Abu-Ghuraib-Folterskandal


    http://www.welt.de/politik/art…-betrunkener-Cowboys.html


    https://de.wikipedia.org/wiki/…ttlungen_gegen_Blackwater


    https://de.wikipedia.org/wiki/…_Bagdad_vom_12._Juli_2007


    Sorry, wenn ich jetzt hier nicht alle Verfehlungen aufführen möchte, dafür fehlt mir jetzt einfach die Zeit. Das müsste erstmal reichen.


    Im Übrigen, selbst wenn man einer Argumentation folgt, dass es einen "Guten Willen" bei der Nato gibt, und daher keine zivilen Opfer gezielt angegriffen werden - wieviel besser ist es eigentlich, wenn man zwar nicht gezielt zivile Opfer sucht, aber auch kein Problem damit hat, wenn 3 zivile Opfer zu beklagen sind, solange wie nur ein potentieller Terrorist getötet wird?


    Meines Erachtens ist das keineswegs besser, als das, was die Terroristen in Paris machten.


    Und der Irakkrieg war ein reiner völkerrechtswidriger Angriffskrieg - der Irak hatte jedes Recht sich zu verteidigen, dagegen die USA keinerlei Recht dort anzugreifen - es ist meines Erachtens daher garnicht so weit weg von der Wahrheit, jeden US Militär, der sich an dem Angriff beteiligt hat, als Mörder einzustufen - erst Recht, wenn dabei Zivilisten ums Leben kamen.


    Warum genau das also besser sein soll, als der IS Terror, erschließt sich mir nicht.



    Ich wünschte mir, man würde mir mal einen militärischen Einsatz der Nato im Nahen und Mittleren Osten zeigen, der tatsächlich irgendetwas verbessert hätte. Dann könnte ich den Satz "Manchmal ist militärisches Eingreifen notwendig" vielleicht sogar glauben ...



    Und welche Maßnahmen sollen uns Deiner Meinung nach besser schützen?



    Warte mal, Du glaubst, durch Ausweisungen wären Terroranschläge zu verhindern? Ernsthaft? In unserer globalisierten Welt? Oder verstehe ich das gerade falsch?



    Also wegen sprachlichen und kulturellen Unterschiede verstehen wir die nicht richtig, aber deswegen können wir auch sehr gut beurteilen, wer im Nahen und Mittleren Osten herschen sollte und müssen dort deswegen direkt oder indirekt ständig eingreifen?


    Verstehe ich das richtig?


    Beste Grüße,
    henry

    Wie gut das bald wieder Weihnachten ist. Ein Tag, an dem wir die Geburt eines Juden feiern, der sein Leben als Asylant in einer Flüchtlingsunterkunft begonnen hat.

    #759


    Das ist ein Irrtum. Auch diese Anschläge werden mit us-amerikanischen Interventionen im Ausland und mit Osama Bin Laden (Al Quaida) in Zusammenhang gebracht (siehe z.B. Tim Weiner: FBI. Die wahre Geschichte einer legendären Organisation.)!

    Viele Grüße
    Uli

    #760


    Das sehe ich völlig anders, und zwar dermaßen anders, dass es sicher keinen Sinn hat, in diesem Rahmen weiter darüber zu diskutieren.


    Welche Maßnahmen weiterhelfen könnten wird durch Experten und politische Diskussion festzustellen sein.


    Jedenfalls bin ich mir relativ sicher, dass ein Terrorist, der sich nicht legal in Deutschland aufhält, es deutlich schwerer hat sich für einen Anschlag zu positionieren, als einer der sich legal hier aufhält. So viel zum Thema Ausweisung.



    Nee, eingreifen müssen wir dort, weil die ständig entweder Verkehrsmittel sprengen oder mit der AK47 ins Bistro halten, oder noch viel einfacher, ohne Unterlaß Fassbomben auf ihre Mitbürger werfen. (Aber vermutlich werden die Helikopter von Assad alle von CIA-Agenten gelenkt.) Um mal bei Deinem Differenzierungsgrad zu bleiben.


    Worauf ich hingewiesen habe, ist das es für deutsche Behörden ungleich schwieriger ist, islamistischen Terroristen auf die Schliche zu kommen, als den von Dir mehrfach in die Diskussion eingeführten Rechtsextremen.


    Was klappert ist noch dran.

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