Beschleunigt die DCT Version bis 100 Km/h doch schneller? "JA"

Die Themenüberschrift ist zwar etwas provokativ, aber so lockt man vielleicht den ein oder anderen noch

hinterm Ofen hervor. Danke für euer Verständnis.

"Teil 1"

Hallo aus Lemgo,

ich hatte mich vor kurzem in einem anderen thread zu den konzeptionellen Vorteilen des DCT-Getriebes hauptsächlich

beim Anfahren geäussert. Ich hatte den nachfolgenden Text verfasst indem ich diese Vorteile erklärend erläuterte.

Einige waren mit meinen Ausführungen allerdings garnicht einverstanden!

Weiter unten zitiere ich einmal einige Reaktionen und kommentiere sie teilweise.

Ich persönlich meine allerdings nach wie vor das ich mit der Funktionserklärung und den daraus ersichtlichen

konzeptionellen Vorteilen des DCT-Getriebes gerade beim Anfahren nicht so falsch liege. Wenn man sich alles

durchließt und sich die Auswertung der Videodaten anschaut wir auch klar warum.

Jetzt wo ich fertig bin kann ich nur sagen "ich bin bescheuert!!" Hätte ich nicht Babysitten müssen hätte ich das auch

nie angefangen. Wie ich schon im anderen thread schrieb ist das ganze eigentlich Haarspalterei. Ob die NC-DCT nun im

ersten Gang 3/10tel schneller beschleunigt oder in China....... Man, man, man.

Aber jetzt habe ich fertig, wem's zuviel ist weiterklicken.

ÜBRIGENS: Wer eine NC fährt will sicher keine Rennen gewinnen. Die NC hat auf Grund ihres Konzepts andere Stärken.

Wer nach dem Ampelstart mit proletoidem Gekreische seinen Motor auf über 10.000 U/Min. hochorgeln will ist hier falsch.

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TEXT: Wurde überarbeitet und erweitert, ist aber vom Grundsatz her unverändert! Ich habe hier jetzt die Daten der 750SD RC88

aus dem Video eingetragen (siehe unten). Diese unterscheiden sich allerdins kaum von denen der RC09 2021 mit 59PS!

Und genau hier beim Anfahren ist das DCT konzeptionell überlegen. Das DCT bzw. die Regelelektronik die die Hydraulikventile

zum schließen und öffnen der 2 Kupplungen steuert kann etwas das man beim Anfahren mit manueller Kupplung kaum hinbekommt.

Gibt man im 1.Gang Vollgas beschleunigt der Motor bei langsam schließender Kupplung bis ca. 2700 U/Min. Sind die ca. 2700 U/Min

erreicht macht die Steuerung etwas was mit dem Kupplungshebel kaum hinzubekommen ist! Sie hält diese 2700 U/Min für ca.

1,1 Sekunden während die NC weiter beschleunigt und die Kupplung weiter schließt. Bei ca. 25 Km/h schließt die Kupplung

dann komplett bis bei ca. 55 Km/h der zweite Gang eingelegt wird.

Was ist nun so interessant daran das die Elektronik die Drehzahl für ca. 1,1 Sekunden bei 2700 U/Min hält?

Nun, bei 2700 U/Min liegen bereits 65 Nm an, das sind ca. 95% des maximalen möglichen Drehmoments (Zugkraft).

Und gerade diese 65 Nm bei 2700 U/Min sind für die Beschleunigung des auf Drehmoment optimierten NC-Motors bzw. für das

Anfahren mit diesem Motorkonzept ideal.

Warum? Man könnte doch auch wie bei einer NC mit Kupplung mit hohen Drehzahlen von ca. 6200 U/Min. anfahren und durch die

Regelelektronik die Kupplung langsam schließen lassen bis die Kupplung bei ca. 2700 U/Min einkuppelt und weiter beschleunigt.

Könnte man schon, aber das ist bei diesem Motorkonzept kontraproduktiv auch wenn das für die Regelelektronik in Kombination mit

der Hydraulik kein Problem wäre. Dazu muß man wissen das das Anfahren aus hohen Drehzahlen auf einer Seite die Kupplung

stresst und auf der anderen Seite sich der Wirkungsgrad verschlechtert. Der Wirkungsgrad einer Kupplung hängt mit den Relativge-

schwindigkeiten zusammen. Bedeutet, wenn die motorseitigen Kupplungsscheiben beim anfahren, bei der hier vorliegenden

Untersetzung des Primärantriebs (71:41), mit ca. 3600 U/Min auf die stehenden Kupplungscheiben drücken entstehen wesentlich

höhere Reibungsverluste wie beim DCT, bei dem die Drehzahlunterschiede beim Anfahren am Einkuppelpunkt (25 Km/h) maximal

ca. 1560 U/Min. betragen. Je größer die Geschwindigkeitunterschiede je höher die Reibverluste die wiederum in Wärme und nicht

in Vortrieb (Zugkraft) umgewandelt werden. Da wir aber nicht alle 2 Minuten mit Vollgas anfahren ist die leichte Motorölerwärmung

bei handgekuppelten Mopeds kaum warnehmbar. (Übrigens, diese Verlustwärme nutzen wir gerne im Winter wenn wir kalte Hände

haben. Wir reiben die Handflächen aufeinander, je schneller desto warm.)

Umgekehrt ist es für den Fahrer eines handgekuppelten Mopeds kaum möglich die Kupplung so exakt bis ca. 2700 U/Min

anschleifen zu lassen, dann die 2700 U/Min für ca. 1,1 Sek. zu halten um dann einzukuppeln um weiter zu beschleunigen. Mit viel

Ausdauer und Geschick könnte das jemand hinbekommen. Hier ist das DCT dem Menschen haushoch überlegen.

Selbst das Anfahren aus hohen Drehzalen muß man üben. Macht man da einen Fehler macht man eventuell ein ungewolltes

Wheelie oder die Kupplung leidet unnötig.

Nochmal kurz zum Motor:

Der NC750 Motor hat von allen mir bekannten, aktuell gefertigten 750ccm Zweizylindermotoren auf Grund seiner langhubigen

Auslegung (Bohrung 77mm X Hub 80mm) bei 2700 U/Min das bei weitem höchste Drehmoment und das kann mit Hilfe des DCT

Getriebes optimal ausgenutzt werden. Dieser Vorteil gilt natürlich hauptsächlich für das Anfahren. Im 2-3-4ten etc. geht die Drehzahl

beim Schalten (z.B. Sport3) je nach Gang ja nur auf ca. 4800 U/Min bis 5200 U/Min zurück wo der Vorteil "viel Drehmoment bei

niedriger Drehzahl" nicht mehr voll greift. Übrigens, die Auslegung als Niedrigdrehzahlmotor mit hohem Drehmoment ist von HONDA

gewollt und gehört mit zum "New Concept" NC

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Hier vorab schon einmal die oben erwähnten Zitate aus den Reaktionen auf meinen ersten Beitrag, die ich teilweise kommentiere.

1. "dass ich auf die physikalisch teilweise nicht haltbaren Inhalte deines Beitrags gar nicht mehr eingehen möchte,"

Kommentar: Ich habe lediglich das Funktionsprinzip erklärt und nichts physikalisch abgeleitet was für das Verständnis

auch unnötig wäre.

In den folgenden Zitaten sowie den dazugehörigen vollständigen Texten wird auch nichts physikalisch abgeleitet,

aber mir wird es vorgeworfen! Irgendwie verkehrte Welt! Hier werden Ross und Reiter vertauscht!

2. "Ist immer wieder schwierig, wenn nicht mal die physikalischen Grundlagen vorhanden sind und eklatante Fehler nicht

erkannt werden."

Kommentar: "Sagt einer der mehrfach seine vagen Aussagen nicht ansatzweise, geschweige denn physikalisch

untermauert!

3. "Aber auf den ersten Metern besser als mit DCT anzufahren ist keine wirkliche Kunst an Kupplungshebel und Gasgriff. Da

holt man die Meter, die das DCT beim Schalten nie wieder aufholen wird.

4. "Fährt man die SA allerdings mit viel Drehzahl und länger schleifender Kupplung an sollte sie im Ersten besser beschleunigen

als die SD.

5. "Beim Ampelstart mit DCT sieht es ähnlich aus. Da ist das DCT so sicher und weit vom Hochkommen des Vorderrads und

damit maximal möglicher Beschleunigung entfernt, dass man mit herkömmlicher Kupplung deutlich schneller aus dem Quark

kommen könnte. Wenn man es denn kann, das ist natürlich Voraussetzung und Übungssache.

Kommentar: Bei dem langen Radstand (152cm), dem Gewicht (225Kg) dem tiefen Schwerpunkt und der Leistung sowie der

elektro-hydraulischen Doppelkupplung deren Ansteuerung Honda sauber programmiert hat wird das DCT-Modell

niemals vorne hochkommen. Da sie das aus besagten Gründen niemals machen wird, wird dies als Beleg

dafür genommen das sie noch weit von der maximalen Beschleunigung entfernt ist! Was soll ich dazu sagen?! Weit

gefehlt, siehe unten!

HIERZU: Ganz unten habe ich ein Bild der NC eingefügt auf dem man wunderbar erkennen kann das durch den extrem

niedrig gehaltenen Rahmen, den tiefen Tank, und auf Grund des sehr flach liegenden Zylinders der Schwerpunkt der NC

extrem niedrig liegt.

6. "Die RC 72 eines Kumpels mit 55 PS und DCT kommt natürlich nicht mit dem Vorderrad hoch.

Aber meine RC 61 ohne DCT kommt mit ihren nur 48 PS sehr wohl hoch.

Dafür muss ich nicht am Lenker reißen und auch nicht die Kupplung springen lassen. Es reicht mit viel Leistung anzufahren

und mit der Kupplung zu dosieren. Wenn ich will ist meine auf den ersten Metern auch schneller als die DCT meines Kumpels.

Das DCT ist halt auf Komfort und sicheres Fahren ausgelegt, die Handkupplung ist variabler.

Kommentar zu: "Das DCT ist halt auf Komfort und sicheres Fahren ausgelegt"? Das wäre mir neu! Meines Wissens sind

Fahrwerk, Feder, Gabel, Sitzbank etc. absolut baugleich. Vielmehr schaltet das DCT komfortabler da die Hydraulikventile der

Kupplungen durch eine intelligente Regelelektronik ein weiches Kuppeln ohne Zugkraftunterbrechung erlauben!!! Dies gilt

genauso für das Anfahren.

Wie unschwer zu erkennen ist, ist bei den Erstellern der obigen Beiträge die NC750 mit handbetätigter Kupplung bei der

Beschleunigung wohl Favorit, aber ist das tatsächlich so?

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Erstaunlicherweise wurde ein Beitrag, der weiter unten auf Seite 2 (von4) im besagten thread erscheint anscheinend ignoriert,

obwohl er vor meinem ersten Beitrag stand auf den dann ja einige Reaktionen folgten.

Der Ersteller hat sich die Mühe gemacht einmal einige Beschleunigungswerte von Modellen mit und ohne DCT, die durch die

Motorradfachpresse ermittelt wurden, zusammenzutragen. Hier in der Kurzfassung aber mit den relevanten Daten:

NC 750X DTC, Motorrad-News, Heft 1/2020, S. 46, 55PS, 0-100km/h in 5,3 sec. ---- 750er ohne DTC, MOTORRAD 20/2018,

S. 26, 55PS, 0-100km/h in 5,4 sec.

NC 750X, MOTORRAD, Heft 13/2021 S. 79, 59PS, 0-100km/h in 5,7 sec. ----- NC 750X DCT Motorrad-News, Heft 12/2022,

S. 44, 59PS, 0-100km/h in 5,1 sec.

Das sollte doch zumindest nachdenklich machen, oder........

Jetzt konnten diese Werte ja noch nicht als unumstößlicher Beweis dafür gelten das die NC mit DCT, trotz ca. 10 Kg Mehrgewicht

eventuell in der Beschleunigung doch nicht langsamer ist.

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Ich hatte aber im Hinterkopf das es mal ein kurzes Youtube-Video mit einem Beschleunigungstest gab wo eine NC-Schalter

gegen eine mit DCT antrat.

Weiter in Teil 2, da kommt dann des Rätsels Lösung mit Videolink, Bildern und Tabelle.

Teil 2

Gesucht und quasi sofort gefunden.

Genaugenommen sind es 2 Videos die bei einem Honda Event in der Nähe von Rüsselsheim entstanden sind. Hier wurde unter

anderem die damals neue NC750 RC88 vorgestellt. In dem Video seht ihr die RC88-DCT Modell 2016 und das Vorgänger-

Modell 2015 Schalter die von den "1000PS" Redakteuren - Journalisten Vauli und K.OT. vorgestellt werden. Die beiden sind

erfahrene Motorradfahrer die jährlich zig Motorräder fahren und testen und das auch in den Wintermonaten. Die Neuvorstellungen

und Test's finden oft in Spanien, Portugal und auf den Kanaren statt. Toller Job! Die beiden fahren alles von 20 bis über 200 PS und

wissen was sie tun.

Hier die Link's zu den Videos:

NC750 DCT gegen Schalter:http://www.youtube.com/watch?v=B7eeB8_O4dc

Event Rüsselsheim:http://www.youtube.com/watch?v=GcIWbLEAaw4

Diese beiden treten in Video 2 gegeneinander an. Beide Modelle haben die gleichen technischen Daten

68Nm bei 4750 U/Min. Allerdings hat das 2015ner Modell 54PS und das 2016ner-DCT Modell 55PS (beide bei 6250 U/Min.)

Rechnerisch hat also die 2015ner nur 98,2% Leistung (PS) im Gegensatz zu 2016ner-DCT. Diese muß allerdings durch das

DCT ca. 11Kg mehr schleppen. 2015 216Kg= 95,1% von der 2016-DCT 227Kg (Daten aus dem Netz)

Ich denke dadurch sind die Bedingungen recht fair.

Ich habe das Beschleunigungsvideo heruntergeladen, in AviDemux geladen, und erstmal die Helligkeit gesenkt und den Kontrast

erhöht. Der Hintergrund war, das die Anzeigen (Tacho und Drehzahlmesser) danach, wenn auch nicht gut, aber besser ablesbar

waren. Avidemux hat eine Timeline auf der man hundertstel Sekunden ablesen kann und jeden Frame zeitgenau anfahren kann

(Einzelbild). So konnte ich genau sehen welches Motorrad sich wann bewegt.

Da die Digitaltachos wegen der Ablesbarkeit nur ca. alle 0,3 Sekunden den nächsthöheren Wert anzeigen (Aktualisierungsrate)

schwanken die Vergleichszeiten etwas.

Vauli (rechts NC Schalter) startet übrigens ein knappes Zehntel später. Man sieht aber am Drehzahlmesser das er weiß was er tut. Er

startet mit ca. 6200 U/Min lässt die Kupplung mit Gefühl kommen bis bei ca. 2700 U/Min die Kupplung schließt und die Drehzahl sich

wieder erhöht. Besser geht es nicht!

Und K.OT. (links DCT), was soll der schon machen, der gibt einfach Gas.

ANMERKUNG:

Da es hier ja um die reine Beschleunigung geht durfte Vauli den Motor der Schalter NC vor dem Start schon auf 6200 U/Min

bringen. Wenn beide erst beim Start Gas gegeben hätten wäre es ein Nachteil für Vauli da der Motor ca. 0,3 Sek. braucht um auf

6200 U/Min hochzudrehen.

Zur Orientierung:

LINKS: Spalte1= NC750-DCT - Fahrer: K.OT.  -- RECHTS: Spalte2= NC750-Schalter - Fahrer: Vauli -- Spalte3= Differenzgeschwindigkeit

7-------3-------4

17-----10------7

38-----26----12

47-----31----16

55-----42----13

61-----50----11

67-----56----11

79-----70------9

83-----73----10

93-----88------5

96-----93------3

101---96------5

103---97------6

110---103----7

Hier bestätigt sich das was ich neulich in dem anderen thread schon fett gedruckt gesagt habe:

"Und genau hier beim Anfahren ist das DCT konzeptionell überlegen."

Obwohl Vauli mit 6200 U/Min angefahren ist und so einen Vorteil durch die dadurch vorher erzeugte und in allen rotierenden

Teilen gespeicherte "Rotationsenergie",die zusätzlich oben auf die Motorleistung draufkommt, hatte, konnte diese durch die

hohen Wirkungsgradverluste nicht in eine höhere Beschleunigung gegenüber der NC mit DCT umgewandelt werden! Das

Vauli als Vollprofi diese "Mehrleistung" mit einem feinen Händchen an der Kupplung dosiert "eingekuppelt" hat erkennt man

daran das die NC ihr Vorderrad nicht gehoben hat. Hochstarts bei Motorrädern dieser Leistungs und Gewichtsklasse sind

halt kontraproduktiv, weiß der Profi.

Bemerkenswert, aber gemäß meiner Erklärung zu erwarten, war die Zunahme der Geschwindigkeitdifferenz bis auf 16 Km/h

bevor bei 54 - 55 Km/h der Schaltpunkt erreicht ist.

Ab da hält sich Vauli sehr gut und verkürzt sogar die Differenz. So wie ich den Vauli einschätze hat er die Kupplung nur zum

anfahren genutzt und im 10tel Sekundenbereich geschaltet, gelernt ist halt gelernt. Als dann der dritte Gang eingelegt wurde

hat er nochmals verkürzt, Hut ab!

Das die Differenz im dritten Gang noch einmal minimal zulegt ist meiner Meinung nach fast zu vernachlässigen.

Ich weiß das meine Ausführungen recht lang sind aber jetzt isses halt so und ich hoffe der ein oder andere findet es nicht ganz

uninteressant. Ja ja, es gibt wichtigeres im Leben.

Neulich schrieb jemand ungefähr folgendes: Die NC750 ist ein Motorrad mit 55PS und es fährt halt wie ein Motorrad mit 55PS.

Ergänzend sage ich: Und dieses Motorrad und sein Konzept machen mir momentan riesigen Spaß. Ich hoffe anderen

Besitzern geht es genau so.

Und an alle DCT-Fahrer: Freut euch auf euren nächsten Ampelstart, einfach Vollgas geben und ab geht die Luzzi. Dank

DCT einfach und unkompliziert, mit immer gleicher Beschleunigung. Ausreden wie "ich habe die

Kupplung zu langsam kommen lassen" oder ähnliches haben wir nicht nötig.

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Ich habe noch ein handgedengeltes Leistungsdiagramm angehängt das ich mal erstellt hatte bevor ich die NC gekauft habe.

Erst waren es drei, dann irgendwann 7 Mopeds, 2 davon habe ich selbst besessen. Das Diagramm zeigt meiner Meinung nach

recht anschaulich das Motorkonzept das HONDA NC "New Concept" nennt.

Das Foto von der "nackten" gehört zu der Reaktion "5." eines Lesers.

Sooo, aufatmen, habe fertig.

Gruß aus Lemgo,

Thomas

von -BW-

ZITAT: Ich muss mich korrigieren:

Reinhard³

Hallo an -BW- aus Lemgo,

mir sagt der "Reinhard" gerade nichts. Ich bin in diesem Forum noch nicht so oft und lange unterwegs gewesen.

Ich entschulduge mich für meine Wissenslücke, sorry.

Aber wenn der von dir jetzt schon oft zitierte Reinhard jemand ist der einen technischen Sachverhalt gut und verständlich

erklären kann und dann keine Fragen offen bleiben, sodass es dem interessierten Leser weiterhilft, bin ich gern ein Reinhard.

Von mir aus auch ein "Reinhard³".

Gruß aus Lemgo,

Thomas

Zitat von reinglas

Hallo,

von Beginn an, hatte ich bei diesem Thema auch eine Meinung. Ich hatte auch schon die Gesamtübersetzungs-Verhältnisse (Primär- und Sekundärübersetzung) ermittelt.............................................

Alles anzeigen

Hallo aus Lemgo,

ich hatte das obige Thema ja schon in einem anderen thread abgearbeitet und versucht den Sachverhalt allgemeinverständlich

zu erklären.

Dann ist aber genau das passiert was du schon angedeutet hast.

Zitat: "Dann wäre wieder mal der Meinungsaustausch über eine technische Sache in eine verbale Fingerhakelei ausgeartet."

Ja, das war mal eine Fingerhakelei, aber ich habe zurückgehakelt. Da ich diese Pappenheimer schon aus anderen Foren

kenne war meine Wortwahl auch nicht die feinste. Aber ich konnte schnell mein Gegenüber einschätzen und wußte, da kannst

du so argumentativ sein wie du willst, vom Gegenüber hast du nichts zu erwarten, egal wie gewählt du dich ausdrückst, da kannst

du auch mit einer Wand sprechen.

Und ich muß dich nochmal zitieren: "Sachlichkeit liegt nicht jedem. Mancher ist da vielleicht überfordert."

Genau das mußte ich auch feststellen.

Da hast du keine Chance. Interessanterweise werden einem Unsachlichkeit, unzureichende physikalische Kenntnisse etc.

vorgeworfen, aber eine sachliche Gegenargumentation bleibt generell aus.

Aber egal wo du hinkommst, in jedem Forum gibt es diese "Local Heros" die sich ihre Meinung schon längst gebildet haben

und es sich in ihrer "Komfortzone" gemütlich gemacht haben.

Interessanterweise haben diese Leute oft eine gewisse Gefolgschaft die alles wie die Lemminge nachbeten und diese "Meinung"

dann mit Händen und Füssen verteidigen, teilweise bar jeder Vernunft, aber fast immer ohne sachliche Gegenargumente etc.

Was mir auch aufgefallen ist, diese Leute sind oft sehr einsilbig, nach ein paar Phrasen geht die Luft aus. Aber wie ich bei

dem oben abgearbeiteten Thema schon schrieb gibt es Sachverhalte die nicht mit ein paar Worten zu beschreiben und zu

erklären sind. Das Gegenüber soll ja das gesagte verstehen um für sich selber bei Bedarf einen Nutzen daraus ziehen zu

können. Ein Leser mit 3 Fragezeichen auf der Stirn ist für mich nicht zielführend.

Dieter Nuhr sagte einmal kurz und knapp: Wenn'de keine Ahnung hast, einfach mal die Klappe halten.

Leider gibt es viele Leute die meinen sich zu allem äussern zu müssen auch wenn sie von dem Thema keine Ahnung haben.

Kein Mensch ist allwissend, niemand ist das, aber wer sich zu einer Sache äussert von der er nur ein oberflächliches Wissen

hat sollte sich vorher schlau machen und sich dann äussern. Aber das bleibt wohl ein frommer Wunsch.

Ich kann für mich sagen, ich äussere mich nur zu Sachverhalten bei denen ich mindestens über ein gewisses Basiswissen

verfüge. Ist das nicht der Fall, informiere ich mich vorab. Hab ich keine Ahnung, stelle ich maximal ein paar Fragen oder

halte, "frei nach Dieter Nuhr" einfach meine Klappe.

Aber schön das es gleichgesinnte gibt,

in diesem Sinn,

Gruß aus Lemgo,

Thomas